Wann ist ein Staat eigentlich pleite? (Oliver Roth)

Weltweit verschulden sich die Staaten ins unermessliche. Dramatische Zins- und Tilgungsbelastungen verkleinern die finanziellen Spielräume von Regierungen zusehends und lassen Staatspleiten befürchten. Die Kreditwürdigkeit vieler Länder sinkt drastisch und die Angst wächst, dass die Kapitalmärkte...

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Kommentare

vegaman am 21.02.2011 um 09:54 Uhr
Hallo Herr Roth,

meines Erachtens geht der Vorschlag für ein Insolvenzrecht für Staaten an der Realität vorbei. Jedwede Versprechen eines Staates (Steuerrückzahlung, Renten, Zins- und Tilgunsleistung, Sozialleistungen, internationale Verträge, ...) werden einzig und allein AUF FREIWILLIGER BASIS UND OHNE JEGLICHE REALE VERPFLICHTUNG gegeben, selbst wenn rechtsgültige Verträge vorliegen. Was ich damit meine, ist, dass JEGLICHES Recht durch den Staat einfach durch NICHTBEACHTUNG vom Tisch gefegt werden kann. Eine Klage mit rechtsgültigem Urteil? Na und! Wenn ich als Staat nicht zahle bzw. mich dem Urteil nicht unterwerfen will, dann war's das (dies gilt - wie man derzeit sehr schön sieht - insbesondere auch für die Legislative gegenüber der Jurisdikative ---> Hartz IV-Sätze seit 01.01.2011! Welche Strafen sieht das Gestzbuch für die Legislative bei Verfassungsbruch vor? Und warum gibt es hierfür keine Strafen, die die Legislative gegenüber der Legislative im Rahmen eines Gesetzes festlegen müsste, bevor es zu einer Straftat kommen könnte?). Die einzige Ausnahme diesbezüglich ist - je nach militärischer Stärke - ein internationaler zwischenstaatlicher Vertrag, der in Form eines Krieges durchgesetzt werden kann. Jedoch ist für Krieg, das wissen wir bereits zu Genüge, weder ein Vertrag noch ein Vertragsbruch derjenigen Seite nötig, die angegriffen wird.

Um es auf den Punkt zu bringen: Im Verhältnis zu einem Staat gilt "ultima ratio" immer das archaische "Recht des Stärken" oder auch "Faustrecht" oder von mir aus auch das "Recht der größeren Keule".

Dies ist der wesentliche Kern der Souveränität von Staaten! Man mag treffllich über die Konsequenzen eines solchen arroganten Verhaltens diskutieren, aber allzu viel passiert in Realita nicht, z.B. Argentinien und Schuldenkrise 2001, diverse Staaten und Menchenrechte, diverse Staaten und Atomwaffen-sperrvertrag, europäische Staaten und Vertrag von Maastricht, ...

Meines Erachtens wäre die logische Konsequenz, das Kreditrisiko gegenüber Staaten massiv zu überdenken, oder konkreter: wenn ich mit einer Staatsanleihe eine faktisch nicht einklagbare Forderung freiwillig eingehen soll, so muss ich einen MASSIV erhöhten Zinssatz gegenüber z.B. Unternehmensanleihen fordern.

Warum geschieht das nicht? Sind die Leute alle "zu dumm, um das zu erkennen"? Natürlich nicht, es liegt am (wiederum durch Staaten aufgesetzten!) Systemsetup. Wenn man natürlich Staatsanleihen quasi per Definition "jegliches Risiko nimmt" (man vergleiche die Refinanzierungsmöglichkeiten, die eine Staatsanleihe bei FED, EZB, SNB, ... bietet! Man sehe, mit welcher Risikogewichtung Staatsanleihen behaftet sind, nämlich 0%!), dann gibt es genügend Marktteilnehmer, die Staatsanleihen zu "für Staaten günstige Konditionen" erwerben (kein Wunder, wenn man sich noch günstiger refinanzieren kann und wegen "to-big-to-fail" das Fristentransformationsrisiko ebenfalls ausgehebelt wurde...). Alle diejenigen, die nicht unmittelbar an der Geldquelle sitzen (Banken, Staat), zahlen dies mit Inflation durch Geldmengenausweitung. Die Kosten werden HEUTE an uns mittels Geldmengenausweitung und somit Inflation überwälzt, nicht an die nächste Generation, denn die Höhe der heute bereits von den westlichen Staaten gegebenen Versprechen werden nicht zurückgezahlt werden (können).
(in diesem Zusammenhang möchte ich auf das Buch von Otmar Issing über den Euro verweisen, das sehr schön darlegt, warum wir dann erst in den letzten Wochen erst eine "anziehende Inflatonsrate" über 2% erkennen können - die geldpolitische Wirkung erfolgt immer mit entsprechender Zeitverzögerung!)

Eine logische Konsequenz dieser Einsicht sind im Übrigen auch "völlig irreal überhöht scheinende Bankerboni". Wenn man weiß, dass das Spiel aus ist, so kann man risikolos jedwedes Risiko eingehen, für Pokerfreunde: wenn die Bankroll nicht mehr ausreicht, das Spiel mit "normalen Mitteln" weiter siegreich zu gestalten, geht man bei der nächst besten halbwegs guten Karte ALL-IN. Enweder das Spiel ist sofort aus (-->Verkürzung des Leidenswegs), oder die "Musik spielt weiter". Insofern ist das beobachtbare Verhalten absolut nachvollziehbar, rational gerechtfertigt und verdient höchsten Respekt. Es ist sogar marktwirtschaftlich systemimmanent und die Boni auch in JEDWEDER HÖHE gerechtfertigt! (Hinweis: Diese Nebenbemerkung erfolgte unter jeglicher Ausblendung moralischer Aspekte)

Zusammenfasssend kann man konstatieren:
Ein Insolvenzrecht für Staaten ist obsolet, denn die Staaten, über die wir hier reden, sind bereits in der Insolvenz und die Bürger zahlen bereits heute. Eine Institutionalisierung dieses Vorgangs mittels eines Gesetzes ist unnötig, da der Staat in der "ultima ratio seiner Souveränität" sowieso keine Gesetze benötigt (nichts anderes ist ja die Erklärung einer Staatsinsolvenz oder die explizite oder implizite Erklärung, sich nicht an Verträge zu halten)

Ich wünsche weiterhin viel Spaß, denn den sollte man bei einem solch einnmaligen Schauspiel wirklich genießen, schließlich sind die Eintrittskarten ja wirklich teuer...

vegaman
vegaman am 21.02.2011 um 10:57 Uhr
Da die Beteiligten ja nach dieser Maxime der ultima ratio der Souveränität leben (Hartz IV, ...), ist ihnen das offensichtlich sehr bewußt.

Es stellen sich daher die Fragen:
Was wird mit dieser Diskussion bezweckt?
Wem nützt das eigentlich?
planB am 21.02.2011 um 12:23 Uhr
Eine für mich etwas befremdliche Ansicht. Der Begriff "Staat" steht in diesem Bericht so losgelöst vom Begriff Bürger. Der Staat (wie eine dritte Person) verschuldet sich und der arme Bürger zahlt die Zeche.
Leider ist es doch so, dass wir unsere "Volksvertreter" wählen, die dann die Geschicke des Staates (also unsere) mehr oder weniger gut regeln. Würden wir ein anderes System wollen, müssten wir ja die Linken wählen. Das will aber wiederum auch (fast) keiner. Also geben wir uns dem System des Zinseszinses hin, tanzen weiter ums Goldene Kalb und warten, bis das System zusammenbricht. Wollen wir von diesem System profitieren, in dem wir (der Staat) uns immer weiter verschulden, müssen wir auch am Ende die Zeche zahlen. (platt ausgedrückt) Wollen wir das nicht, müssen wir auf die Straße (oder zur Wahlurne) gehen und das System abwählen. So wie es die Iren und die Griechen seit Monaten machen. Nur wollen die eigentlich kein neues System, sondern den Status Quo halten. Weiter Schulden machen und den Gürtel nicht enger schnallen. Wer kann es den Leuten verdenken. Würden wir doch genauso machen. Also werden wir weiterhin schön blöd gehalten und es wird uns weiß gemacht, bei uns sei alles gut. Ich sage nur Nebelkerzen. Wie sage ich immer. Die blödesten Kälber, wählen ihre Schlachter selber. In diesem Sinne.
vegaman am 21.02.2011 um 14:27 Uhr
@planB:
Diese Trennung von "Staat" und "Bürger" sollte eher gesehen werden als eine Trennung zwischen "Entscheidungsträgern" bzw. "herrschende Gruppe" und "beherrschter Gruppe". Zwar ist in einer Demokratie der Bürger der Souverän, ob aber im Sinne dieser Sichtweise unser derzeitiges System überhaupt noch als Demokratie bezeichent werden kann, darf zumindest diskutiert werden (was wiederum ein Baustein von Demokratie ist, es ist also noch nicht alles verloren...). Es ist zumindest die Frage erlaubt, welche Alternativen denn die (wir) Wahlkälber denn haben. Ist es nicht nur eine Wahl, wer denn am Ende am genüsslichsten schlachten darf? In wie weit die herrschende Klasse noch die Interessen des Bürgers (zumindest in Deutschland) vertritt, kann in einem sehr erhellenden Buch zu einem Teilaspekt nachgelesen werden: Philipp Bagus - The Tragedy of the EURO. Insofern erscheint mir die Trennung von Staat und Bürger nicht allzu befremdlich zu sein. Wie sonst außer entfremdet soll man sich fühlen. wenn derjenige, den man gewählt hat (besser: den man überhaupt wählen kann) seine Interessen zu vertreten, alles andere tut als eben dies, nein ganz im Gegensatz wenn er sich nicht einmal mehr darum bemüht, zumindest eine teilweise Überlappung der Interessen zu verfolgen und - darüber hinaus - inzwischen nicht einmal mehr Gedanken daran verschwendet, das zumindest halbwegs zu kaschieren?

Gibt es wirklich nur die Möglichkeit, die LINKEN zu wählen, um einen Systemwechsel zu erzwingen? Ich entnehme Ihren Aussagen, dass auch Sie niicht im Ansatz daran denken, eine immer schlechter werdende "Alternativlosigkeit" durch eine erwiesenermaßen noch schlechtere Alternative zu ersetzen.

Nein, es geht auch anders! Wenn der erste Versuch auch im Grunde erfolglos war - die Proteste gegen Stuttgart21 waren ein sehr guter Ansatz. Und denken wir daran, unsere "alternativlose" Kanzlerin hat uns dazu aufgefordert: "Über Stuttgart21 wird am 27. März 2011 abgestimmt". Folgen wir unserer herrschenden Klasse und lasst uns darüber abstimmen und ihnen UNSER Demokrativerständnis aufzwingen (oder entspricht es unserem Demokrativerständnis, Schüler und andere friedliche Demonstranten mit Wasserwerfern zu verletzen, nach man zuvor "agents provocateurs" in die Menge geschmuggelt hat?'), denn:

"WIR SIND DER SOUVERÄN! FÜR MEHR BÜRGERDEMOKRATIE"

Ein liberal-konservativer Wutbürger
Thomas Schilling am 21.02.2011 um 19:05 Uhr
Wenn endlich die Staaten wieder Souverän ihres Geldes wären, hätten wir keine Verschuldung dieser, kein Leid, keine Depresssionen und keine sinnlose Diskussion darüber wie sich ein verschuldeter Staat aus seiner Misere befreien kann. Er kann es in einem Schuldgeldsystem nicht und darf es auch nicht können.
Hoffentlich steht jetzt keiner mit geladener Pistole vor meiner Tür.....
ich bin dann mal weg
krusty am 21.02.2011 um 21:31 Uhr
Servus zusammen.

Also Herr Roth, die Denkansätze sind ja nicht ohne, aber ein Insolvenzrecht für Staaten sehe ich auch in weiter Ferne nicht. Im Grunde genommen würden wir Bürger auch mit dem jetzigen System gut fahren. Die "Reichen" und die Institutionen würden alle 30 Jahre bei einer Staatsinsolvenz mal auf die Schnauze falllen, und diejenigen, die vorher nichts hatten, hätten nachher auch nichts.

Wir Bürger haben nur den Fehler gemacht, dass wir uns nicht gewehrt haben, als wir die Rechnung präsentiert bekommen haben. Warum haben wir es denn nicht einfach mal weltweit Krachen lassen? Mit den Staaten wären dann auch die Banken pleite gegangen. Na und? Wer sein Geld in Staatsanleihen investiert, obwohl er weiß, dass fast alle Staaten pleite sind, hat halt Pech gehabt. Und damit meine ich jetzt auch alle, die über Lebensversicherungen und so weiter in dem Markt drin sind.

Ein richtiger Crash würde jedem noch einmal klar machen, dass er selber sehen muss, wie er sein Geld sicher anlegt und investiert. Bei einem großen Crash wären die Big Player wenigstens auch mal dran gewesen. So haben sie wieder genug Zeit, die Verluste zu sozialisieren. Wenn mir ein Kellner die Rechnung vom Nebentisch bringt, und ich mich nicht wehre, brauche ich mich auch nicht zu wundern, wenn ich am Ende des Abends die Rechnung von allen Gästen bezahlt habe.

Aber nochmal zu der Überlegung, dass wir wirklich alle 30 Jahre den Staat pleite gehen lassen würden. Dann würden wir mal die Straßen und Schulen auf Pump bauen, und die, die mit Staatsanleihen spekulieren, zahlen in regelmäßigen Abständen die Zeche. Das würde die Rendite von den Anleihen so in die Höhe klettern lassen, dass wir (der Staat) am Ende keine Schulden mehr machen würden.

Das steht zwar auf sehr wackeligen Füßen, aber die Überzeugung, dass wir Bürger mit einem großen Crash besser gefahren wären, bleibt!!!
knippi am 22.02.2011 um 08:02 Uhr
vegaman schrieb:

Gibt es wirklich nur die Möglichkeit, die LINKEN zu wählen, um einen Systemwechsel zu erzwingen? Ich entnehme Ihren Aussagen, dass auch Sie niicht im Ansatz daran denken, eine immer schlechter werdende "Alternativlosigkeit" durch eine erwiesenermaßen noch schlechtere Alternative zu ersetzen.

Angenommen, die Linken kämen tatsächlich ans Ruder - ich gehe davon aus, dass alle hier überrascht wären, wie gering der "Systemwechsel" tatsächlich ausfallen würde. Neue Gesichter, andere Themen auf den Titelseiten, ein bisschen mehr Geld für Hartz IV. Das wars.
gp am 22.02.2011 um 08:47 Uhr
Na nun geht es wenigstens mal um das Wesentliche an den Dingen...
Das ist ja das große Dilemma, hoffentlich wird das Ganze nicht noch "Tragik"!
Wir nehmen an den Wahlen teil, wir haben unsere Vertreter.
Klar, ich habe sie nicht gewählt, muss mich aber der Mehrheit unterordnen.
Kann mir also nur die Haare raufen, ob so großer Dummheit(?),dass immer wieder
der selbe Quark gewählt wird. Wir sehnen uns nach Stabilität, wir sind eine "alternde Gesellschaft", wir sind konservativ geworden, wollen unseren Wohlstand verteidigen, haben Angst vorm Risiko. (Ich auch) Trotzdem wähle ich anders - vielleicht weil ich weiß, dass sie sowieso nur geringe Chancen haben...wegen der allumgreifenden Dummheit.
Jetzt/Später auf die Straße zu ziehen und die Gewählten(!) zu zwingen, ihre Politik zu ändern, ist naiv ! Wer vorher genau hinhört, weiß auch, was er zu erwarten hat.
Also: anders wählen, das Risiko eingehen! Bin gespannt, wie die Wahlen in BW ausgehen? Keine CDU? Wenn SPD, was sollte da anders werden???
gp am 22.02.2011 um 08:53 Uhr
Ach, noch was: Ohne europäisches Herangehen bzw internationales ist diese o.g. Problem gar nicht zu lösen. Unsere Welt ist komplex, globalisiert, auf staatlicher Ebene ist da eigentlich gar nichts mehr möglich.
Tja...
4fairconomy am 22.02.2011 um 23:00 Uhr
"Das steht zwar auf sehr wackeligen Füßen, aber die Überzeugung, dass wir Bürger mit einem großen Crash besser gefahren wären, bleibt!!!" Keine Angst krusty, die Chancen sind noch intakt dies zu erleben... Als Alternative winkt die Hyperinflation.

Im wesentlichen schliesse ich mich vegaman an: ein Insolvenzrecht ist obsolet. Das Risiko ist aber zu 100% auf die Gläubiger zu übertragen. Entsprechend dürften die Risikogebühren für Staaten schon viel früher als heute teurer werden. Das ist richtig so. Der Staat soll ruhig zu spüren bekommen, wenn er seine Finanzen nicht in Ordnung hält. Dann wird mehr Geld vorhanden sein für Unternehmer, d.h. auch zu günstigeren Konditionen. Es ist absurd, dass der Staat Geld ausleiht, um die Wirtschaft anzukurbeln, Subventionen zu zahlen usw.wenn dieses Geld - = die Ersparnisse - direkt in die Wirtschaft fliessen könnte und auch müsste. Und zwar zu einem Preis, welches ein Gleichgewicht bildet zwischen Ersparnisbildung und Geldnachfrage, wobei letztere wiederum vom Wachstum abhängig ist. Und dieser wichtigste aller Preise in einer Marktwirtschaft darf keine künstliche Limiten erfahren. Was beim heutigen Geldsystem der Fall ist: Je näher der Gleichgewichtspreis sich null nähern müsste, desto mehr versagt er, weil das Geldangebot künstlich verknappt wird. Schliesslich verlieren Geldanlagen an Attraktivität, je näher die Zinsen sich null zu bewegen und desto attraktiver wird die Liquiditätshaltung. Deshalb muss dafür gesorgt werden, dass die Kosten der Liquiditätshaltung immer höher sind als die Zinserträge gemäss Gleichgewichtspreis, welcher bestimmt wird durch die Menge der Ersparnisbildung und der Geldnachfrage. Und an dieser Geldnachfrage soll sich der Staat in möglichst geringem Umfang beteiligen.
eF.Ka. am 24.02.2011 um 18:49 Uhr
Wenn der Staat pleite geht, geht natürlich nicht der Staat pleite sondern seine Bürger.
(Carl Fürstenberg,
deutscher Bankier (1850-1933) )

...zu groß um zu fallen? Nein, lassen wir sie fallen. Neuverhandlung der Schulden und Schnitt.

Restart aber mit anderen Bedingungen:

- Der Staat erhält das Privileg "schuldfreies, zinsloses Geld" zu schöpfen und ihm allein obliegt die Kontrolle der Geldmenge in einer unabhängigen Zentralbank.

Wie im Schlußsatz:
24.02.2011 11:21 -Dirk Müller im Gespräch bei N-TV mit Frank Meyer: "Risiken sind eklatant".

Gruß, F.K.