hier finden Sie die beiden vorangegangenen Teile des Interviews:

Teil 1 des Interviews

Teil 2 des Interviews

H. Reinhardt: In der Regel handelt es sich bei nationalen und internationalen  Großinvestoren doch meistens um große Aktiengesellschaften, Hedge Fonds oder Private Equitiy Gesellschaften, deren Eigentümerstruktur breit gestreut ist. Einzelunternehmer wie die Albrecht Brüder sind doch eher die Ausnahme oder konzentriert sich Geld (und Macht) tatsächlich bei nur 10.000 Menschen weltweit? Wenn ja, sind diese ultrareichen Menschen der breiten Bevölkerung bekannt oder weigern sich manche ihre Gesichter für Bunte und Gala ablichten zu lassen?

Dr. Wo: Es gibt freilich beides: juristische Personen und Investmentfonds aller Art deren Eigentümerstruktur relativ breit ist aber auch solche, in denen es nur kaum mehr als eine Hand voll – natürliche – Personen als Eigentümer gibt. Manche Hedge Fonds verlangen als Mindesteinlage 100.000.000 $, weil sich dort wirklich nur die Superreichen engagieren sollen. Diese ganzen juristischen Konstrukte dienen natürlich auch dazu, die Superreichen und noch mehr deren Reichtum vor den Augen der Öffentlichkeit zu verstecken und zu verheimlichen. Es gibt allerdings einen untrüglichen Beweis dafür, dass der Großteil dieser Vermögensmassen sich nicht im Eigentum der breiten Bevölkerung befindet. Denn, so wie sich das Eigentum an gewinnbringendem Vermögen unter der Bevölkerung verteilt, so verteilen sich auch die Erträge aus diesem Vermögen. Und damit kommen wir zu einer relativ sicheren Parallele zwischen der Verteilung des Geldvermögens und der Verteilung der Gelderträge. Wie viel Geld wir in Deutschland pro Haushalt gerechnet haben, sagte ich bereits. Schauen Sie auf unsere Studie vom Juni letzten Jahres unter http://www.kiwifo.de/Breitgeschichtete_Massenkaufkraft.pdf

 Etwa so, wie dort bei den Abbildungen 3 und 4 der Geldbesitz des Anton M. vor der mittleren Geldmenge in der Bedeutungslosigkeit verschwindet, so verhält es sich auch mit dem vermeintlichen "Reichtum" unserer angeblichen Mittelschichtler. Aber das Geld und die Vermögen sind vorhanden. Und wenn 95 % der Bevölkerung davon kaum etwas haben, knapp 5 % etwa mittlerer Werte erreichen, dann häufen sich die fehlenden Teile des Geldes und Vermögens bei gut einem Promille der Bevölkerung. Am Geld und Vermögen gilt die alte Bauernregel: Was der eine besitzt, kann kein anderer mehr besitzen. Und deshalb: wenn einer mehr als eine mittlere Menge Geld oder Vermögen besitzt, muss zwangsläufig einer oder müssen viele andere weniger als eine mittlere Menge Geld oder Vermögen besitzt. Von Bertolt Brecht stammt wohl das Gedicht:

Reicher Mann und armer Mann

standen da und sah'n sich an.

Und der Arme sagte bleich:

"wär ich nicht arm wärst du nicht reich".

Die üblichen Statistiken zur Vermögensverteilung, die die oberen 10 Prozent der Bevölkerung in einer Gruppe zusammenfassen, verharmlosen total den Reichtum der wenigen Reichsten innerhalb dieser 10 %. Ich kann solche Statistiken und die darauf aufbauende Diagramme schon lange nicht mehr ernst nehmen.

Natürlich sind die Superreichen der breiten Bevölkerung kaum bekannt, jedenfalls nicht im Zusammenhang mit deren genauem Reichtum. Die breite Bevölkerung interessiert sich auch kaum dafür, - jedenfalls nicht für die ökonomischen Probleme, die die Konzentration des Reichtums in den Händen dieser wenigen Menschen mit sich bringen. Unsere Meudalherren lassen sich gelegentlich gern als Wohltäter oder Mäzene feiern. Solche Feiern würden den Leuten im Halse stecken bleiben, welche Stundenlöhne nach meiner Rechnung diese Herrschaften "verdienen".

H. Reinhardt: Nehmen wir einmal an, eine Vermögenssteuer und -begrenzung für Superreiche würde durchgesetzt und das Vermögen würde sich tatsächlich in der breiten Bevölkerung verteilen. Der Wachstumszwang in der Wirtschaft bliebe doch bestehen, wenn nun jeder Bürger tatsächlich die 60.000 € an Sparvermögen besitzen würde, die vor kurzem als Durchschnittsvermögen der Deutschen ermittelt wurden. Langfristiges Sparen - egal ob von Superreichen oder einer breiten Masse von Normalverdienern - führt zu gleich hohem Verschuldungszwang und zum Zinseszins-Effekt, der auf Dauer immer größere Finanz-, Schulden- und Guthabenblasen entstehen lässt. Eine Vermögensbegrenzung für einzelne Superreiche würde doch dieses Problem in keinster Weise beheben, oder doch?

Dr. Wo: Von einem "Wachstumszwang" ist heutzutage gelegentlich die Rede, aber an zwei völlig verschiedenen Baustellen. Die eine ist das Wachstum des Sozialprodukts, die andere das Wachstum der Geldmenge. Einen Wachstumszwang im ökonomischen Sinne gibt es aber weder bei dem einen noch bei dem anderen.

Hinsichtlich des Sozialprodukts gibt es nur zwei schlüssige Begründungen, warum es ein Wachstum geben müsse, die aber beide nicht zwingend sind. Die eine Begründung lautet – unter diesem Argument bediente sich schon Ludwig Erhard –, die nicht gewollte Kluft zwischen Arm und Reich könne schwinden, wenn die ärmere Bevölkerung künftig höhere Einkommen, - wenn Sie so wollen aus höherer Produktivität - erzielen, was mit Wachstum gleichbedeutend wäre.

Nach dieser Überlegung müsste also das Sozialprodukt wachsen, damit die Kluft zwischen Arm und Reich schwindet. Dabei wurde freilich nicht bedacht, dass ein zusätzliches Sozialprodukt sich auch bei den Reichen – und zwar geballt – niederschlagen kann, wie es tatsächlich in den letzten 60 Jahren in der Bundesrepublik Deutschland passiert ist. Nach meiner Überzeugung – und meine Argumente dazu sind bislang von der Wissenschaft nicht widerlegt – kann die Kluft zwischen Arm und Reich nur dadurch beseitigt werden, wenn wir das weitere Wachstum des Reichtums unserer Meudalherren stoppen. Wir würden diese positive Entwicklung freilich beschleunigen, wenn wir das Wachstum des Reichtums einzelner nicht nur stoppen würden, sondern, wenn dieser übermäßige Reichtum – zumindest partiell – auf ein volkswirtschaftlich erträgliches Maß dezimiert würde.

Die zweite Begründung für weiteres Wachstum des Sozialprodukts –  die gelegentlich in der volkswirtschaftlichen Literatur zu finden ist – beruht auf der Überlegung, dass durch das stetige Fortschreiten der Automatisierung der Arbeitswelt auch stetig menschliche Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt wird. Und um diesen Menschen weiter ein Einkommen aus Arbeit zu gewähren – als wenn es nichts Besseres gäbe, nämlich Einkommen aus Kapital! –, müsse das Sozialprodukt immer weiter wachsen.

Wir alle haben von unseren Wirtschaftsweisen schon gehört, bei welchem Prozentsatz von Wachstum die Arbeitslosigkeit von Steigen auf Sinken umschalten würde. Ich vertrete dagegen seit jeher die These, dass in dem Maße, wie die Automatisierung fortschreitet, der arbeitende Teil der Bevölkerung nicht künstlich neu zu erfindender Arbeit zugeführt werden muss – wenn dies von selbst passiert, ist auch nichts dagegen einzuwenden –, sondern, dass in gleichem Maße die gesamte Bevölkerung Miteigentum an allen Formen von gewinnbringendem Vermögen erlangen muss – und zwar so, wie sie es selbst für richtig hält, und nicht so, wie irgendwelche Politiker es vorzuschreiben gedenken.

In Ihrer Frage sprechen sie wohl auch den angeblichen Wachstumszwang bei der Geldmenge an, der beispielsweise von – darf ich sagen: Ihrem Kollegen? – Raimund Brichta von n-tv vertreten wird. http://www.teleboerse.de/kolumnen/kolumnen_brichta/Liebe-Angela-Merkel-article423929.html

Meine Antwort darauf ist kurz: es gibt diesen Wachstumszwang in Wirklichkeit nicht. Ich habe dies unter http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/zins_und_wachstumszwang.htm ausführlich erörtert.

Interessanter ist da Ihr Hinweis auf die angeblichen 60.000 € Sparvermögen, die als Durchschnittsvermögen der Deutschen ermittelt worden seien. Wenn ich als Bankrechtler das Wort Sparvermögen höre, dann denke ich an Sparguthaben von Kunden bei Kreditinstituten, die die Deutsche Bundesbank zur Geldmenge M2 zählt. Mit unseren eigenen Berechnungen haben wir festgestellt, dass die Geldmenge M2 pro Haushalt – also einschließlich der Sparguthaben – aktuell bei 53.249,23 € liegt (http://www.kiwifo.de/04.01.2011.htm). Pro Kopf ist das etwa nur noch die Hälfte. Aber dennoch scheinen mir durchschnittlich 60.000 € Wert des Aktivvermögens pro Kopf in Deutschland stark untertrieben.

Nun sagen Sie – wenn ich Sie richtig verstehe –, dass Sparen, Verschuldung und Verzinsung auch dann noch problematisch seien, wenn sich Vermögen und Geld in der Bevölkerung breiter verteilten. Denn auch dann würden die von ihnen genannten "Blasen" entstehen. Aktuell ist es so, dass es sehr wenige Geldbesitzer gibt, die enorm hohe Guthaben bei den Kreditinstituten haben, während gleichzeitig die breite Bevölkerung die allermeisten öffentlichen Haushalte nur relativ wenig Geld besitzen, dafür aber die gesamten Darlehensschulden bei den Kreditinstituten haben. Die privaten juristischen Personen und deren Bankguthaben beziehungsweise -schulden denken wir uns der Einfachheit halber den jeweiligen Eigentümern der juristischen Personen hinzu. Auf diese Weise fließen Zinsen aus der breiten Bevölkerung und den öffentlichen Haushalten über die Banken in die Kassen der wenigen Superreichen, der eigentlichen Gläubiger. Natürlich bleibt ein Großteil der Zinsen auch bei den Kreditinstituten hängen, aber nicht auf Dauer. Diese Zinsen werden verwendet für beispielsweise Personalkosten, Steuern, Gebäudemieten, Lieferanten und nicht zuletzt für Dividenden. Am Ende steht also immer irgendeine natürliche Person, die diese Gelder entgegennimmt. Die Blasen, von denen Sie sprechen, sind aber doch nichts anderes als genau diese extreme Entwicklung, dass – freilich aufgrund der Darlehens- und Einlagengeschäfte – bei wenigen Gläubigern sich die Kreditforderungen und Zinsen anhäufen, während sich die Schulden und Zinsverbindlichkeiten bei der breiten Bevölkerung und den öffentlichen Haushalten ausbreiten. Und in dem Moment, wo die Schuldner mit ihren Einkünften, die sie irgendwo noch erzielen, die Zinsen nicht mehr bedienen können, erleben wir etwas, was wir als das Platzen der Blase bezeichnen und wo die Gläubiger ihre Forderungen davonfliegen sehen.

Wenn Sie genau hingehört haben, werden sie bemerkt haben, dass ich nur von Zinsen und nicht auch von Tilgung spreche, die nicht mehr bedient wird. Denn, wenn wir alle privaten und öffentlichen Schuldner zusammen betrachten, haben wir per saldo seit Jahrzehnten ja gar keine Tilgung. Die Verschuldung hat vielmehr seit der Währungsreform 1948 fast stetig zugenommen. Das verleitet freilich den ein oder anderen, zu glauben, dass da ein systemimmanenter Zwang dahinter stecke. Aber glauben Sie wirklich, der Bund wäre gezwungen, seine Schulden ständig zu erhöhen? Nein, er wäre besser beraten, wenn er das Geld, das er für nötig erachtet – soviel Freiheit räume ich unseren Politikern ein –, als Steuern dort abholt, wo es sich befindet, also nicht bei 95 % der Bevölkerung, sondern bei unseren Meudalherren. Stattdessen lässt er sich von diesen manipulieren, das Geld sich statt als Steuern dort als verzinsliche Darlehen zu holen.

Zurück zu den Blasen: Hätten wir eine Vermögensbeschränkung, wie ich sie grob skizziert habe, dann könnte sich diese Kluft zwischen Arm und Reich überhaupt nicht bilden. Dann könnten aber auch besagte Blasen gar nicht so groß werden, dass sie platzen könnten. Als extremes Beispiel: Stellen Sie sich vor, jeder Bundesbürger hätte genau zwei Darlehensverträge über jeweils 1000 € und jeweils mit 10 % per anno zu verzinsen, allerdings einen Darlehensvertrag, bei dem er Gläubiger, und einen, bei dem Schuldner ist. Wie Sie sich leicht denken können, wäre diese Situation volkswirtschaftlich völlig unbedenklich und könnte niemals in eine Krise führen wie die jüngste amerikanische Bankenkrise. Sie können den Darlehensbetrag auch beliebig erhöhen; es würden niemals Blasen entstehen, die platzen könnten. Natürlich ist dieses Beispiel ökonomisch sinnlos, weil es für niemanden sinnvoll ist, sich Geld gegen Zinsen auszuleihen, wenn er dieses Geld schon besitzt. Und genau in diese Richtung wirkt die Vermögensbeschränkung, weil sie dafür sorgt, dass die bereits heute fließenden Einkünfte – Kapitaleinkünfte – in die breite Bevölkerung fließen. Die Vermögensbeschränkung würde die aktuelle, bestehende Verschuldung automatisch reduzieren, die Geldumlaufgeschwindigkeit wieder normalisieren, den Sozialhilfebedarf reduzieren, wenn nicht sogar völlig beseitigen und so weiter und so fort.

...wird in Teil 4 fortgesetzt.

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