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Teil 1 des Interviews

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Teil 3 des Interviews

H. Reinhardt: Geld ist doch immer auch Schuld. Selbst bei einer Goldwährung geht der Besitz von Gold einher mit einer Forderung gegenüber dem Rest der Wirtschaftsteilnehmer, denn letztlich dient auch die Gold- oder Silbermünze dazu, hergestellte Güter  und Dienstleistungen unter den Wirtschaftsteilnehmern aufzuteilen.

Auch wenn Geldvermögen breit verteilt sind, haben Banken die bedauernswerte Aufgabe, langfristige Kundeneinlagen, - also ihre Schulden bei den Geldanlegern - exponentiell zu vermehren. Geldvermehrung als Selbstzweck sozusagen. Sobald Geldanlagen über die Banken anonymisiert werden, d.h. Schuldner und Gläubiger gar keinen direkten Vertrag miteinander haben (was nicht heissen soll, dass Banken im heutigen System die Einlagen der Kunden weiterverleihen) entsteht daraus doch zwangsläufig ein übermäßiges Geldmengenwachstum. Allein die Bilanzsumme der Deutschen Bank ist von 803 614 Mio. Euro in 2003 auf 2.202.23 Mio. Euro in 2008 angewachsen. Geldanlagen werden vom Staat geschützt und den Bürgern die trügerische Sicherheit vermittelt, dass ihre Spargelder sicher seien. Den Banken bleibt daher doch gar nichts anderes übrig, als ständig neue Blasen zu erzeugen, um ihrer Aufgabe der Verzinsung von Einlagen gerecht zu werden. Daran würde doch auch die Verhinderung einzelner großer Vermögen nichts ändern.

In Wirklichkeit gibt es doch nur wenige Möglichkeiten, dieses Problem langfristig zu verhindern.

1. Schuldner und Gläubiger werden direkt als Vertragspartner zusammengeführt. Man vereinbart einen Zins, wobei der Gläubiger das volle Risiko des Kreditausfalls trägt, da es niemals 100%ig sichere Zinsen geben kann. (Siehe die Aufregung um die Kleinanleger, die sich bei isländischen Banken „verzockt“ haben.)

2. Eine Geldhortungsgebühr, die dafür sorgt, dass Zinsen gegen Null oder auch in den Minusbereich fallen können, falls das Geldangebot die Nachfrage übersteigt.

Um es nochmals zu verdeutlichen: Bei einer Vermögensbeschränkung wäre zwar die Kluft zwischen reich und arm innerhalb der Bevölkerung kleiner, doch die Kluft zwischen Gläubigern (Bevölkerung) und den Schuldnern (Banken) bliebe bestehen, wobei Banken wiederum neue Schuldner bräuchten, um das breit gestreute Vermögen verzinsen zu können. An dieser Stelle beißt sich die Katze doch in den eigenen Schwanz, oder?

Dr. Wo: Lassen Sie mich eine Kleinigkeit korrigieren. Das Bankgeld, als eine Einlage auf ein Girokonto, Tagesgeldkonto oder Sparkonto, eine Schuld darstellt und zwar eine Schuld der Bank gegenüber dem Kunden, ist völlig richtig. Auf Bargeld trifft dies – jedenfalls nach dem deutschen Recht nicht zu. Hier ist Bargeld eine Sache, an der man Eigentum und Besitz haben kann. Einen Anspruch gegen irgendjemand vermittelt Bargeld indes nicht. Zu Zeiten des Goldstandards vermittelte eine Banknote noch einen Anspruch gegen die Reichsbank, dass diese die Note gegen die in der Banknote genannte Goldmenge eintauscht. Dies ist aber längst Geschichte. Aber auch damals vermittelte eine Goldmünze niemals einen Anspruch gegen irgendjemand.

H. Reinhardt: Nun gut, doch Bargeld muss laut Gesetzgeber als gesetzliches Zahlungsmittel angenommen werden, auch wenn es Ausnahmen (z.B. Finanzämter) gibt. Ich sehe Giral- und Bargeld sehr wohl als Aufteilungsmittel, das in gewisser Weise einen Anspruch auf Wirtschaftsgüter repräsentiert. Und Bargeld in Form bedruckter Baumwolle, - Münzen schließe ich an dieser Stelle aus - sind sobald sie sich in den Taschen der Bürger befinden zweifelsohne ein Schuldschein einer Geschäftsbank gegenüber der Zentralbank. Sehen Sie das anders?

Dr. Wo: Das ist richtig, dass Bargeld als Zahlungsmittel angenommen werden muss. Das betrifft aber eben nur die Frage, was zwischen einem Zahlungsschuldner und einem Zahlungsgläubiger als Zahlungsmittel zu dienen hat, falls diese keine abweichende Regelung treffen. Voraussetzung dafür aber, dass jemand überhaupt eine Zahlung annehmen – und dafür vielleicht auch etwas liefern – muss, ist aber nicht das Geld an sich, sondern ein entsprechendes vertragliches oder gesetzliches Schuldverhältnis. Erst durch den Abschluss eines Kaufvertrags wird zum Beispiel der Verkäufer verpflichtet, eine Zahlung und damit – im Zweifel – Bargeld anzunehmen.

Beim Giralgeld haben Sie Recht – das führte ich schon aus – Giralgeld ist rechtlich gesehen eine Schuld des Kreditinstituts gegenüber dem Kunden und keine Sache wie das Bargeld. Giralgeld ist ein Anspruch des Kunden gegen das Kreditinstitut auf Auszahlung, also auf Übergabe und Übereignung von Bargeld.

Banknoten sind heutzutage keine Schuldscheine mehr. Weder eine Bank noch sonst jemand hat damit einen Anspruch gegen die Zentralbank. Wenn sie heute einen Geldschein bei der Zentralbank "einlösen" wollen, dann bekommen sie allenfalls einen anderen Schein im gleichen Wert zurück. Dies beruht aber nicht auf einer Verbriefung in der Banknote, sondern auf einer entsprechenden gesetzlichen Regelung.

Helmut Reinhardt: Gut, ich sehe das geringfügig anders. Bargeld ist für mich kein Ding oder eine einfach so vorhandene Sache, wie Sie ausführen, sondern ebenfalls eine sichtbar und physisch anfassbare Schuld einer Geschäftsbank gegenüber der Zentralbank  - aber jedem seine Meinung! (lacht) Was ist denn Ihrer Meinung nach der Hauptgrund für das Anwachsen der Geldmenge und welchen Grund hat es, dass sie steigt?

Dr. Wo: Dass die Geldmenge faktisch enorm gewachsen ist und dass dieses Geldmengenwachstum fast ausschließlich auf Kreditvergaben beruht, ist überhaupt keine Frage. Die treibende Kraft dafür ist und bleibt der Geldbedarf diejenigen Wirtschaftsteilnehmer, die nicht über genügend Einkünfte verfügen. Hierzu gehören auch Bund, Länder und Kommunen.

Aus dem Geldmengen- und Schuldenwachstum kann man nicht schließen, es gebe aus unserem Geldsystem heraus irgendeinen Wachstumszwang. Ich muss Ihnen auch darin widersprechen, dass eine Bank – wenn man von irgendwelchen Gewinnsteigerungen- und Expansionswünschen absieht – aufgrund des Geld- und Kreditwesens gezwungen wäre, ihr Geschäft ständig auszuweiten. Eine Bank kann sehr wohl damit leben, ihr Einlagenvolumen und auch Kreditvolumen konstant zu halten. Bei konstanten Kosten und konstanten Zinsen hätte sie dann vereinfacht gesagt auch konstante Gewinne. Selbst wenn das Zinsniveau steigt oder sinkt, ergibt sich für eine Bank nichts anderes.

Für eine Bank gilt also das gleiche wie für jedes andere Unternehmen. Wenn heutzutage bestimmte Unternehmen wachsen, so geschieht dies aber weniger, weil ein neues Wirtschaftsgebiet entdeckt worden wäre – wie etwa in den letzten Jahrzehnten die Computer- und Softwarebranche –, sondern weil die bestehende Konkurrenz verdrängt wird. Hierzu zählen natürlich auch die Übernahmen und Fusionen bei unterschiedlich starken Unternehmen. Am Ende solcher Jahrzehnte andauernden Entwicklungen stehen die Vermögenskumulationen bei wenigen Superreichen und der Meudalismus.

Mit Ihrer erstgenannten Lösung erreichen Sie im Grunde gar nichts. Das Internet heute macht es einfacher, mögliche Darlehensschuldner und Kreditgeber zusammenzuführen, weshalb man auch schon solche Kreditvermittlungsunternehmen im Internet findet. Dieses Kreditvermittlungsunternehmen gibt sich möglicherweise mit einem geringeren "Lohn" zufrieden als ein Kreditinstitut. Aber das Monopoly-Spiel, das uns in den Meudalismus geführt hat, geht nach wie vor weiter. In einem hätten Sie allerdings recht: Die Zentralbank könnte diese Kreditvergaben nicht als Geldmengenwachstum (wie bei der Kreditvergabe über die Kreditinstitute ) zu den Geldmengen dazurechnen. Wir hätten dann ein Schuldenwachstum ohne Wachstum bei den Geldmengen M1, M2 und M3.

Seit langem kenne ich die These, dass eine "Geldhortungsgebühr" den Zins gegen null oder sogar unter null treibe. Schlüssige Argumente für diese These vermisse ich jedoch bis heute. Aber vielleicht können Sie mir ja welche nennen. Wenn einer der größten Vertreter dieser These prophezeit, dass deshalb die "goldenen Zeiten wiederkommen", dann hat das nach meinem Eindruck schon etwas Religiöses an sich. Mit anderen Worten: die einen glauben daran, die anderen nicht. An der Wirklichkeit wird sich dadurch aber nichts ändern.

Höre ich aus Ihrem Schlusssatz die Sorge, wenn infolge einer Vermögensbeschränkung die Kluft zwischen Arm und Reich schwinden würde, die Banken nicht mehr genug Schuldner für ihre Kreditgeschäfte fänden? Die Sorge ist berechtigt! Aber ich glaube nicht, dass deswegen auch nur eine Bank in Konkurs gehen würde.

H. Reinhardt: Gut, ich finde es recht schlüssig, dass bei der Erhebung einer Gebühr auf Geldguthaben, die Bereitschaft steigt, diese Guthaben auch ohne das Verlangen von Zinsen zu verleihen. Die schwedische Notenbank hat das ja bereits praktiziert, um den Geldmarkt zu stabilisieren. Doch kommen wir zurück zum Meudalismus.

Dr. Wo, die Grünen fordern seit neustem eine Vermögensabgabe für Millionäre, die nach der Bundestagswahl 2013 eingeführt werden soll, um die Staatsschulden abzubauen. Sie soll auf zehn Jahre befristet sein und 1,5 Prozent per anno betragen. Für wohlhabende Singles solle ein Freibetrag von einer Million Euro gelten, für Verheiratete von zwei Millionen und für Kinder von 250.000 Euro. Betroffen wären weniger als 500.000 Deutsche. Halten Sie diese Forderung für ausreichend und umsetzbar?

Dr. Wo: Eine solche Vermögensabgabe halte ich zwar theoretisch – auch rechtlich – für umsetzbar. Aber ich denke, dass die Grünen erst noch einmal auf ihr Parteispendenkonto schauen werden, bevor sie mit solch einer Ankündigung ernst machen würden.

Ausreichend ist solch eine Abgabe keineswegs. Das ergibt sich schon aus der Kluft zwischen einem normalen Renditesatz der betroffenen Unternehmen und den 1,5 % dieser Abgabe. Das heißt, die Vermögenskumulation würde weitergehen wie zu Zeiten der Vermögensteuer, der Meudalismus würde weiter wachsen.

Der Bund allein hat derzeit rund 1 Billion € Kreditschulden. Um die in zehn Jahren zu tilgen, bräuchte er also jährlich 100 Mrd. € Überschuss einem Haushalt von derzeit etwas über 300 Mrd. €. Da sich aber der Meudalismus weiter auswächst, wird auch das Haushaltsdefizit künftig weiter wachsen – bis die Lage in Deutschland völlig außer Kontrolle gerät.

Könnten wir die Geldumlaufgeschwindigkeit von derzeit unter 2,0 wieder auf die Umlaufgeschwindigkeit in den 1970er Jahren puschen, also verdreifachen, dann hätte der Bund ohne Veränderung der Steuersätze und ohne Berücksichtigung einer Steuerprogression ein dreifaches Steueraufkommen und damit einige Hundert Milliarden Euro jährlich zur Tilgung übrig. Mit einer Vermögensbeschränkung würde genau das geschehen.

H. Reinhardt: Viele Ökonomen sehen die Finanzkrise als überwunden und sind für 2011 und die nähere Zukunft sehr optimistisch gestimmt. Sie sprechen davon, dass in Deutschland die Lage außer Kontrolle geraten könnte? Was genau meinen Sie damit?

Dr. Wo: Die Finanzkrise ist genau durch das entstanden, was ich bereits 2002 mit dem Modell vom Nil in der Wüste beschrieben habe. Auch Max Otte hatte 2006 in seinem Buch "Der Crash kommt" auf meine Theorie von der Nilwirtschaft verwiesen. Und dieses Nil-Problem besteht heute immer noch. Es ist nur durch die extreme Geldmengenvermehrung der letzten beiden Jahre ein wenig in die Zukunft verschoben worden: Die Geldvermehrung hat den Nil ein wenig über die Ufer treten lassen und das angrenzende Land wieder ein wenig befeuchtet. Das zusätzliche Geld ist aber längst wieder in den Kassen der superreichen modernen Feudalherren gelandet und kommt dort nicht mehr heraus. Die Leute stehen mehr denn je Schlange bei Aldi & Co., um ihr Geld dort abzugeben. Das neu geschaffene Geld aus der Abwrackprämie hatten die Leute schon erst gar nicht in die Hand bekommen. Es liegt heute ganz oben auf den Geldhaufen unsere Superreichen. Die Geldumlaufgeschwindigkeit sinkt weiter.

Das alles sehen unsere Volkswirte nicht, die von dem angeblichen, neuen Aufschwung reden. Sie sehen wie bisher nur die Zahlen aus der Statistik zum Bruttosozial- und zum Bruttoinlandsprodukt. Und da das Statistische Bundesamt dieser Tage für das Bruttoinlandsprodukt 2010 ein Wachstum von nominell 4,2 % festgestellt hat, ist das für unsere Volkswirte und alle, die von deren Lippen lesen, der erhoffte Aufschwung nach der Krise. Was diese Volkswirte nicht sehen, ist, dass dieses nominelle Wachstum 2010 angesichts des enormen Geldmengenwachstums der letzten beiden Jahre noch viel höher hätte sein müssen. Wenn Sie in einer Volkswirtschaft – um es einfach zu machen – zum Jahresanfang 10 % zusätzliches Geld hineingeben und Sie unterstellen, dass dieses neue Geld dieselbe Umlaufgeschwindigkeit bekommt wie das bereits vorhandene Geld, dann müsste sich in diesem Jahr ein BIP-Wachstum von genau 10 % abzeichnen. 2009 wuchs die Geldmenge M1 in Deutschland um 17,4 %, und 2010 wird dieses Wachstum etwa 9,9 % betragen. Das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts müsste also eigentlich wesentlich höher ausfallen. Dem ist aber nicht so, weil das Nil-Problem nach wie vor ungelöst ist. Die Geldumlaufgeschwindigkeit sinkt weiter; sie wird 2010 bei nur noch etwa 1,9 liegen. Der Meudaleffekt nimmt weiter zu. Und da wir nun mal – aus guten Gründen – eine Geldwirtschaft sind, funktioniert unsere Volkswirtschaft nur, wenn auch das Geld fließt, und zwar durch das Volk insgesamt, wie das auch Ludwig Erhard wollte, und nicht nur bei wenigen Superreichen.

Mit diesem Befund stimmen die Feststellungen des DIW wie auch in den Medien überein, dass immer mehr Arbeitnehmer trotz Geldmengenwachstums stagnierende oder immer geringere Einkommen haben und dass die Zahl der Insolvenzen stetig weiter steigen. Aber nicht nur ein Großteil der Arbeitnehmer hat geringere Einkommen, sondern auch ein Großteil der "kleinen" und "mittleren" Unternehmer, denn die sitzen ebenso in der Wüste: auf dem Trockenen.

So eine Entwicklung muss in einem völligen Zusammenbruch der Volkswirtschaft enden, weil jede Geldschöpfung durch Kreditvergabe zwangsläufig da an seine Grenze gerät, wo die Kreditwürdigkeit der Kreditnehmer endet. Das sehen Sie in diesen Tagen nur zu deutlich, wenn es um die Kreditwürdigkeit verschiedener europäischer Staaten geht. Sogar das Bild einer astreinen Kreditwürdigkeit der USA bekommt in diesen Tagen Kratzer.

Wenn das Nil-Problem nicht gelöst wird, werden Sie sehen, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis das große Monopoly-Spiel zu Ende ist.

Helmut Reinhardt: Was meinen Sie? Steckt ein universeller Plan dahinter? Wird das alles von Zusammenschlüssen, wie z.B. den Bilderbergern-Treffen gesteuert. Plant man im Hintergrund – unsichtbar für die Bürger – tatsächlich den Totalzusammenbruch und in Folge eine Art Diktatur und Überwachung der gesamten Menschheit durch die oberste Finanzelite?

Dr. Wo: Nein, das glaube ich sicher nicht. Solche wirtschaftlichen Vereinigungen planen natürlich, wie sie die persönlichen Interessen – und das sind vor allem wirtschaftliche Interessen – fördern können. Dass sie dabei auch Einfluss auf die Politik nehmen wollen und mit zunehmender wirtschaftlicher Macht auch können, ist keine Frage. Es ist auch keine Frage, dass unsere Meudalherren soziale Macht über Menschen ausüben wollen: zumindest über die in Ihren Unternehmen, über ihre Lieferanten und in gewisser Weise auch über ihre Kunden. Aber das sie quasi die Weltherrschaft anstreben, das dürfte sich sicher nur auf Ausnahmen, also auf einzelne Personen beschränken. Aber wer kann schon die Träume anderer Menschen aus deren Gesichtern lesen? Sie planen sicherlich auch keinen Totalzusammenbruch, jedenfalls keinen Totalzusammenbruch der Volkswirtschaft – denn davon profitieren sie ja gerade. Wenn es dazu kommt, wovon ich ja stark ausgehe, falls die Politik nicht doch noch die Kurve bekommt, dann ist das nach dem geistigen Horizont unserer Meudalherren nicht geplant, sondern ein "völlig unvorhersehbares Ereignis". Wenn Sie mit Totalzusammenbruch jedoch den der Demokratie oder den des Dreiklangs "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" meinen, dann sind wir diesem Ziel schon ziemlich nahe, aber wie gesagt: teils geplant und teils ungeplant.

H. Reinhardt: Dr. Wo, vielen Dank für dieses Gespräch.

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