Ende Teil 1

Helmut Reinhardt: Ist die derzeitige Wirtschafts- und Schuldenkrise der (süd-)europäischen Staaten ein Ergebnis dieses, in Ihren Augen rücksichtslosen Konkurrenzkampfes? Oder kommt gar in den Rettungsbemühungen von Griechenland, Irland, etc. und Krisengipfeln zum Euro die wahre Natur des sozialen Menschen, der gerne anderen hilft zum Vorschein?

Christian Felber: Die Rettungsprogramme sind so altruistisch wie seinerzeit der Marshall Plan. Noch genauer: Wenn Griechenland, Italien, Spanien, Portugal und Frankreich aus der Eurzone ausscheiden, hat Deutschland ein massives Problem: den Verlust großer Absatzmärkte. Denn bei einem Ausscheiden würden die Wechselkurse der betroffenen Währungen gegenüber dem Euro, Nordeuro oder der D-Mark um geschätzte 50 Prozent fallen. Das würde den Preis deutscher Exportprodukte verdoppeln, ein Teil des Mittelstandes könnte zusperren.

Dass Deutschland nicht kooperativ handelt, erkennen wir an einer strukturellen Ursache der gegenwärtigen Krise: Deutschland hat seine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Griechenland seit der Euro-Einführung um rund 25 Prozent dadurch erhöht, das die Produktivitätszuwächse nicht an die Löhne weitergegeben wurden, was die deutschen Exportgüter stark verbilligt hat - in Relation zu den griechischen, weil dort die Produktivtätszuwächse (das, was die Arbeitenden pro Arbeitsstunde mehr leisten) auch an diese in Form höherer Löhne weitergegeben wurden; das hat aber eben auch die Preise griechischer Produkte erhöht und deren Wettbewerbsfähigkeit vermindert. Da die Produktivität in Griechenland in den letzten zehn Jahren schneller gestiegen ist als in Deutschland, ist die Differenz noch größer geworden. Der Grund für Deutschlands Exporterfolg ist also nicht "Leistung", sondern ungerechte Verteilung nach innen und aggressive Handelskonkurrenz nach außen.

Teil 2

Helmut Reinhardt: Moment, meinen Sie das ernst? Die Produktivität in Griechenland ist in den letzten zehn Jahren schneller gestiegen ist als in Deutschland ... ?

Christian Felber: Ja, ich habe selbst gestaunt, weil die Medien unaufhörlich von den "faulen" Griechen und den "fleißigen" Deutschen dröhnen - aber immer ohne Zahlen! Deshalb habe ich selbst recherchiert:

Arbeitsproduktivität in Europa

Schauen wir uns die Daten von 2000 bis 2010 aufgeschlüsselt an:

In der Dekade 2000 - 2009

-       holte Griechenland in Relation zum EU-Schnitt auf, von 94,2 auf 96,6%

-       fiel Deutschland zurück von 107,2 auf 104,6%

Das ist ein recht deutliche Evidenz.

Mit den - neuen - Zahlen von 2010 ändert sich das Bild, weil nun auch Griechenland gegenüber dem EU-Schnitt verloren hat (von 94,2 auf 92,9%). Doch verloren die Griechen immer noch weniger als Deutschland (107,2/105,1%): Griechenland verlor 1,3 Prozentpunkte, Deutschland 2,1.

Es gilt also immer noch: 2000 - 2010 wuchs die (gesamte Arbeits-)Produktivität in Griechenland schneller als in Deutschland, wobei der relative Rückgang gegenüber dem EU-Schnitt nichts daran ändert, dass die Produktivität in beiden Ländern gestiegen ist.

Nach Branchen kann ich es leider nicht aufschlüsseln.

Helmut Reinhardt: Branchen ist ein gutes Stichwort. Daran, dass ein Lotto- und Sportwettenanbieter zu den größten griechischen Unternehmen gehört, kann man doch eigentlich schon erkennen, wie unterschiedlich die Volkswirtschaft in Griechenland im Vergleich zu Deutschland aufgestellt ist, ohne das negativ bewerten zu wollen. War es nicht von Anfang an völlig verrückt, zwei solch verschiedene Länder wie Griechenland und Deutschland in das Korsett einer gemeinsamen Währung zu stecken?

Christian Felber: Bei einer Abstimmung der Steuer- und Lohnpolitik wäre es nicht das geringste Problem gewesen. Deutschland hat dasselbe Problem ja auch mit Frankreich, das viel ähnlicher ist. Aggressiver Egoismus lässt keine Beziehung gelingen! Ich versuche es mit einem einfachen Bild zu erklären: Wenn ich Ihnen dauerhaft mehr verkaufe als Sie mir verkaufen, werden Sie sich bei mir verschulden, bis Sie mir gar nichts mehr abkaufen können, und wir sind beide dran. Ein Grundprinzip kooperativer internationaler Wirtschaftsbeziehungen sind daher ausgeglichene Handelsbilanzen (im System, nicht jedes Land mit jedem).

Helmut Reinhardt: Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Selbst verwende ich für diesen Sachverhalt gerne die Aussage „Wirtschaft ist Kreislauf, nicht Wettlauf“. Doch welche Maßnahmen müssen ergriffen werden, um zu einem weltweiten nachhaltigen System zu finden? Liegt der Weg zur Lösung in einer umfassenden Änderung des Bank-, Finanz- und Geldwesens?

Christian Felber: So ist es. Ein Element der neuen Ordnung wäre eine globale Währungskooperation, die auf einer gemeinsamen Verrechnungseinheit für den internationalen Handel beruht, anstatt wie jetzt auf einer nationalen Währung, dem Dollar, in dem die Rohstoffe und die meisten Kredite notieren. Ein ausgereifter Vorschlag dafür liegt seit 1943 vor: John Maynard Keynes hat ein detailliertes Konzept für eine globale Komplementärwährung für den Handel vorgelegt. Dieses Konzept ist sogar besser als der Euro, weil es Stabilität (fixe, gemeinsam festgelegte Wechselkurse) mit Flexibilität (periodische Auf- und Abwertungen, wenn sich Produktivität und Inflation unterschiedlich entwickeln) verbindet.

Das zweite Element wäre die Umstellung des Bankensektors auf kleinere Institute (maximale Bilanzsumme zehn Milliarden Euro) in Form von gemeinwohlorientierten Genossenschaftsbanken und Sparkassen. Banken, die in der Übergangsphase weiter spekulieren und Gewinn ausschütten wollen, würden in den freien Markt entlassen: kein Zugang zur staatlichen Zentralbank, keine staatliche Garantie der Spareinlagen, keine Geschäfte mit dem Staat, keine Rettung durch den Staat. Dadurch würde sich das Problem weitgehend von selbst regeln.

Drittes Element: Geld müsste in Richtung öffentliches Gut weiterentwickelt werden, was mehrere neue Aspekte bedeuten kann, die wichtigsten: 1. Der Staat verschuldet sich nur noch zinsfrei bei der eigenen Hausbank: der Zentralbank, bis maximal 50 Prozent der Wirtschaftsleistung; 2. die Zentralbank erhält das Geldschöpfungsmonopol, der jährliche Geldschöpfungsgewinn geht direkt in den Staatshaushalt; 3. Geld ist nur noch als Tauschmittel ein privates Gut (Girokontoguthaben, Bargeld); als Kredit (Kapital, Investment) muss es neuen Regeln folgen: das Ende aller Kapitaleinkommen.

Helmut Reinhardt: Wie dürfen wir den letzten Punkt verstehen? Warum sollten Kapitaleinkünfte abgeschafft werden und warum sollten sich Staaten und seine Bürger überhaupt verschulden müssen? Wäre es nicht im Gegenteil erstrebenswert, ein Steuersystem zu schaffen, dass überwiegend ausgeglichene Haushalte ermöglicht? Als Stichwort möchte ich hier die USA nennen, wo Obama gerade die niedrigere Besteuerung hoher Millioneneinkommen gegenüber mittleren Einkommen angeprangert hat.

Christian Felber: Lassen Sie mich mit der zweiten Frage beginnen: Grundsätzlich sollten sich Staaten gar nicht verschulden, das gebietet die intergenerationale Gerechtigkeit: Jede Generation soll die öffentlichen Leistungen, welche sie konsumiert, grundsätzlich selbst bezahlen. Investiert eine Regierung jedoch in öffentliche Güter und Leistungen, die mehreren Generationen zugute kommen, sollen auch mehrere Generationen dafür aufkommen, auch das ist intergenerationale Leistungs- und Kostengerechtigkeit. Ich bezweifle jedoch, dass die Summe der intergenerationalen Investitionen höher als 50% des BIP steigen - dafür sollten jedoch genaue Messverfahren entwickelt werden, damit wir einen Anhaltspunkt für die Höhe der zulässigen Staatsverschuldung erhalten. Die dafür nötigen Kredite sollen können dann unverzinst von der Zentralbank kommen, an die sie auch wieder zurückgezahlt werden, um die Geldmenge nicht zu inflationieren.

Die erste Frage führt zur Überwindung des Kapitalismus: Einkommen sollten nur noch gegen Arbeitsleistung fließen - oder bei besonderer Bedürftigkeit; jedoch nicht mehr aufgrund von Kapitalbesitz. Damit wäre die Wurzel der übermäßigen und illiberalen Ungleichheit ausgerottet. Jede/r kann vermögend werden, aber nur noch aus eigener Kraft und Leistung. Spekulation, Macht und Erbschaft spielen hingegen kaum mehr eine Rolle. Das ist aber nur der Anfang. Der schönste Wandlung ist, dass Eigenkapital nicht mehr der Rendite folgt, sondern dem Sinn. Ich schlage vor, dass Unternehmensanteile nicht mehr verzinst und auch nicht mehr gehandelt werden dürfen: das Aus für Handelsbörsen. Jedoch sollten die BürgerInnen ihr Finanzvermögen sehr wohl den Unternehmen als unverzinstes Eigenkapital überlassen dürfen. Das führt dazu, dass nur noch die wirklich sinnvollen Unternehmen kostengünstig Kapital erhalten, während heutige Renditestars, die nur Junk herstellen, kaum noch Chancen auf Eigenkapital hätten - sie müssten zur Bank gehen und die relativ höchsten Kreditgebühren bezahlen, weil die Banken der Zukunft nicht nur die monetäre Rentabilität prüfen werden, sondern auch nach der Gemeinwohl-Bilanz fragen werden. Die Unternehmen mit den besten Gemeinwohl-Bilanzen erhalten gebührenfreie Kredite (zu gleichen Konditionen wie Eigenkapital), hingegen müssen die Unternehmen mit den schlechtesten Gemeinwohl-Bilanzen die höchsten Gebühren zahlen und damit nicht nur die sozialsten und verantwortungsvollsten Unternehmen querfinanzieren, sondern auch den Betrieb und die Entwicklung der Banken.

Helmut Reinhardt: Natürlich sind die Exzesse an den Finanzmärkten zu verurteilen. Die Deutsche Bank sorgt gerade mit ihrem Produkt „db Kompass Life 3“ für Schlagzeilen: Mittlerweile ist es sogar möglich auf den Eintritt des Todes natürlicher Personen zu wetten. Das ist an Perversion wohl kaum noch zu überbieten.

Lebensversicherungfonds: Verband rügt Todeswetten der Deutschen Bank

Trotz allem ist die ursprüngliche Idee einer Börse m.E. aber doch nicht verwerflich. Sie bringt einfallslose Leute, die Geld besitzen mit Menschen zusammen, die Geschäftsideen haben, jedoch nicht über das notwendige Kapital zur Umsetzung verfügen. Ich sehe an Unternehmensbeteilungen nichts verwerfliches, solange Anleger auch an Verlusten beteiligt werden. Im übrigen werden Aktien ja auch nicht verzinst, sondern stellen eine Beteiligung am Unternehmen und dessen Gewinn oder Verlust dar. Auch eine Dividende kann man kaum als Zins betrachten, sondern vielmehr als eine Beteiligung am Unternehmensgewinn. Gerade das Risiko, das der Kauf einer Aktie mit sich bringt ist doch sehr viel gerechter, als zum Beispiel festverzinsliche Wertpapiere oder Staatsanleihen, die - normale wirtschaftliche Zeiten vorausgesetzt – weitestgehend risiko- und leistungsloses Einkommen generieren.

Ist es daher nicht völlig utopisch jegliche Kapitalerträge abschaffen zu wollen? Ihre Forderungen übersteigen letztendlich sogar die Prinzipien der Freiwirtschaft, die die Möglichkeit negativer Zinssätze zulassen will oder auch die Gebote des Islamic banking. Und warum sollte überhaupt jemand Finanzvermögen einem Unternehmen ohne Renditeerwartung  zur Verfügung stellen?

Christian Felber: Das sind jetzt mehrere Fragen, daher eine nach der anderen:

1.    bezweifle ich, dass alle Aktionäre einfallslos sind;-)

2.    halte ich Unternehmensbeteiligungen gar nicht für etwas schlechtes, ich selbst sammle gerade das Kapital von 10.000 Menschen für eine Bank ein, die wir nächstes Jahr in Österreich gründen werden.

Ich bin nur gegen a) die Handelbarkeit und b) Rendite auf das eingesetzte Kapital - unsere Bank wird keine Dividende ausschütten, die Menschen stehen trotzdem Schlange.

3.    dass die Dividende eine Beteiligung am Unternehmensgewinn ist, kann zutreffen, ist aber immer öfter auch ein Märchen. Die deutsche Telekom erwirtschaftete 2009 einen Gewinn von 350 Millionen Euro, die Dividende betrug 2 Milliarden Euro. Welche "Beteiligung" am Gewinn war das? Sieben von zwanzig DAX-Konzernen schütteten mehr Geld aus, als sie verdienten. Das ist kalte Enteignung derer, die die Wertschöpfung erbringen.

Noch brutaler ist das Vorgehen mancher Private-Equity-Fonds, die sich Sonderdividenden ausschütten lassen, dass die mit Krediten übernommenen Unternehmen liquidiert werden, das ist pervers.

4. Mein grundlegendes Argument geht aber viel weiter: Die Erwartung, dass eingesetztes Kapital vermehrt werden muss, führt gleichermaßen zu systemischem Wachstumszwang (Geld muss mehr werden), ungerechter Verteilung (wenige haben das meiste Kapital) und ist mathematisch langfristig gar nicht möglich. Wenn der gesamte Vermögen auch nur ein paar Prozent "verzinst" wird (ich verwende das als Oberbegriff für Rendite auf Kapitaleinkommen), wie lange geht das gut? 50 Jahre? 100? 1000? Wie kurzfristig denken wir eigentlich? Ich möchte langfristig und nachhaltig denken, und da ist die Verzinsung von Kapital schlicht und ergreifend unmöglich. Deshalb sollten wir schon frühzeitig umdenken und ein neues "Paradigma" lernen, das will ich kurz erklären:

5. Ich würde Unternehmensbeteiligungen sogar fördern, allerdings in einer ganz anderen Form als heute: Unternehmen können entweder zur Bank gehen, dort erhalten sie zwar günstige Kredite, aber sie kosten mindestens eben den Betrieb der Bank. Oder aber sie ziehen - kostenloses - Eigenkapital an. Die Rendite als Gegenleistung ist nicht eine Beteiligung am Finanzgewinn, sondern: Sinn. Aus der Sicht der AnlegerIn besteht meine Eigentumsfreiheit "neu", darin, mein Geld nicht einfallslos zur Bank zu tragen, sondern in jene Unternehmen zu investieren, die ich ganz gezielt fördern möchte und von denen ich auch einen wichtigen Gegenwert erhalte: Gesunde Nahrungsmittel, sauberes Trinkwasser, nachhaltige Energieversorgung, ethische Finanzdienstleistungen, freie Software, fair gehandelte Genussgüter, langlebige Möbel. Nur Unternehmen, die "viel Sinn machen", werden es schaffen, kostenloses Eigenkapital anzuziehen. Die Gemeinwohl-Bilanz hilft ihnen dabei: Wer eine ausgezeichnete Gemeinwohl-Bilanz vorweisen kann, wird die AnlegerInnen überzeugen können, dem Unternehmen Geldmittel zu überlassen. Für dieses neue Paradigma, das die Probleme Wachstumszwang, Umverteilung und Fokus auf Kapitalverrentung gemeinsam überwindet, gibt es schon Beispiele wie die Regionalwert AG oder die Demokratische Bank.

In der Übergangszeit wird die schrittweise Rückführung der Dividendenausschüttung durch steigende Gemeinwohl-Bilanzergebnisse belohnt. Das ermöglicht einen schonenden Ausstieg aus dem Renditedenken bei progressiver Bewusstseinsbildung. Wir erhalten dadurch die Chance, unsere Aufmerksamkeit auf die Dinge zu lenken, die eigentlich zählen. Selbst wenn wir alle nur von Arbeitseinkommen leben, werden wir immer größere Finanzvermögen anhäufen, von denen wir nicht wissen, was wir damit machen sollen - es wird also mehr als genug Kapital geben, das auf Sinnsuche geht. Das ist eine Verantwortungsgesellschaft. Der monetäre Wert muss als Mittelpunkt unserer Lebensaufmerksamkeit ersetzt werden durch die eigentlichen Werte - von Gesundheit über Beziehungsqualität bis ökologische Stabilität.

Helmut Reinhardt: Welchen Zeitplan haben Sie und als wie realistisch schätzen Sie eine Umsetzung der Gemeinwohlökonomie ein? Könnten sich Firmen oder Normalbürger überhaupt aktiv an Ihrem Projekt beteiligen?

Christian Felber: Wir erleben derzeit einen Boom, den ich so noch nie und nirgends erlebt habe. Vor gut einem Jahr, im Oktober 2010, war der "Kick-off" der Bewegung in Form der Tagung "Unternehmen neu denken". Wir, ein Kreis von 15 UnternehmerInnen, wollten erstmals die Öffentlichkeit von unserer 1,5-jährigen Vorarbeit informieren. Es kamen 100 Interessierte, und der Prozess ging an Ort und Stelle los, indem sich eine Pioniergruppe von Unternehmen fand, welche die Gemeinwohl-Bilanz erstellen wollten, und zahlreiche Arbeitsgruppen bildeten. Heute unterstützen 530 Unternehmen aus 13 Staaten die Initiative der Gemeinwohl-Ökonomie und mindestens 200 werden heuer die Gemeinwohl-Bilanz erstellen. Mehr als 1000 Privatpersonen scheinen öffentlich als Unterstützende auf, in über 30 Städten in acht Ländern - bis Honduras und Argentinien - haben sich Energiefelder, das sind lokale Unterstützungsgruppen, gebildet. Menschen bringen sich als BeraterInnen, AuditorInnen, ReferentInnen, RedakteurInnen, BotschafterInnen und immer weiteren Rollen ein. Schließlich steht schon eine ganze Reihe von Gemeinden/Kommunen aus Deutschland, Österreich, Italien, der Schweiz und Spanien Schlange, "Gemeinwohl-Gemeinde" zu werden, was neben der Förderung von Pionier-Unternehmen bedeutet, dass in einem kommunalen Wirtschaftskonvent die 10 bis 20 wichtigsten Spielregeln, die das Wirtschaftsgeschehen steuern sollen, diskutiert und spielerisch beschlossen werden, als Probelauf für den späteren Bundeskonvent. So kann jede Privatperson (Energiefeld), jedes Unternehmen (Bilanz) und jede Gemeinde (Konvent) sich mit einem niederschwelligen Umsetzungsinstrument beteiligen. Ich glaube, dass wir bereits in fünf Jahren sagen können, ob sich die Gemeinwohl-Ökonomie einmal durchsetzen wird. Wobei, genau betrachtet, setzen sich ja keine konkreten Inhalte durch, sondern Fragestellungen, die in Wirtschaftskonventen demokratisch verhandelt und entschieden werden. 2018 und 2019 würden sich als Datum für den Abschluss der Bundes-Konvente und der Volksabstimmungen geradezu anbieten, dann feiern wir in Österreich und Deutschland den 100. Geburtstag der Demokratie - ein würdiges Datum, die Demokratie 2.0 zu wagen.

Helmut Reinhardt: Herr Felber, vielen Dank für Ihre interessanten Gedanken und das angenehme Gespräch.

Christian Felber: Ich danke sehr herzlich für das Interview.

Links:

http://www.gemeinwohl-oekonomie.org/

http://www.christian-felber.at/buecher.php

http://www.demokratische-bank.at/

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