Der slowakische Politiker Richard Sulík gründete 2009 die liberale Partei Sloboda a Solidarita (Freiheit und Solidarität) und war von 2010 bis 2011 Parlamentspräsident seines Landes. Er stimmte mit seinen Parteikollegen im Oktober 2011 gegen die Aufstockung des Euro-Rettungsschirms und löste damit eine Regierungskrise aus, woraufhin die Regierungskoalition an der Euro-Kontroverse zerbrach. Das Interview mit dem promovierten Ökonomen, der auch dafür bekannt ist, nicht unbedingt ein Blatt vor den Mund zu nehmen, fand am 12.12.2013 in Bratislava statt.

Sie haben Ihre Jugend in Deutschland verbracht. Können Sie uns kurz schildern, wie es dazu kam?

Wir sind 1980 immigriert. Ich war damals 12 Jahre alt. Und der Grund dafür waren rein ökonomische Gründe. Im Sozialismus war das Leben nicht rosig; vor allem für diejenigen, die bereit waren, mehr zu leisten. Mein Vater war Zahnarzt, meine Mutter Rechtsanwältin, und trotzdem waren wir relativ arm. Dann habe ich zehn Jahre in Deutschland verbracht. Ich habe mein Abitur gemacht und angefangen zu studieren. Als dann die Samtene Revolution in der Tschechoslowakei kam, bin ich wieder zurück nach Hause.

Was assoziieren Sie mit dem Adjektiv deutsch?

Gute Frage. Ich verbinde damit unter anderem gute Straßen und Regeln. Und überraschenderweise auch Sicherheit. Ich kann mich erinnern, als wir geflüchtet sind, wusste ich nicht, wohin es genau gehen wird. Ich wusste damals mit 12 Jahren nur, dass wir in den Westen flüchten. Und ich wusste nicht, ob es nach Deutschland geht. Ich hatte Angst, nach Deutschland zu gehen. Denn im Fernsehen kam immer diese Propaganda. Angeblich wurde in West-Deutschland fast jeden Tag jemand überfallen. Oder eine Familie mit drei Kindern musste auf die Straße, weil sie nicht mehr die Miete bezahlen konnte und derlei Dinge. Es kamen dauernd solche Nachrichten, und ich hatte richtig Angst vor Deutschland, was das für ein Wilder Westen ist. In diesem Dorf, wo wir dann gelebt haben, können sie sich nicht erinnern, wann sie das letzte Mal einen Diebstahl hatten, geschweige denn von Körperverletzung, von Raub oder so etwas. Und als ich dann auch später in München studiert habe, war das so eine sichere Stadt in den 80er Jahren. Also assoziiere ich auf jeden Fall schon Sicherheit damit.

Aber ich assoziiere auch eine sehr mangelnde Reformfähigkeit in Deutschland. Sie sind ziemlich festgeschnürt durch diese Kombination von Bundestag und Bundesrat. Und die meisten Politiker haben Angst, eine richtig mutige Entscheidung zu treffen.

Würden Sie sich - auch wenn nur zu einem gewissen Teil - als deutsch bezeichnen?

Nein. Nein, gar nicht. Aber ich kann die Deutschen verstehen. Ich verstehe, wie sie denken. Das sehe ich zum Beispiel daran, dass die meisten Reaktionen von irgendwelchen Deutschen, mit denen ich spreche, mich nicht verwundern. Ich würde im Allgemeinen nicht so reagieren. Aber dadurch, dass ich in Deutschland schon Vieles erlebt habe, ist es für mich verständlich. Aber ich sehe mich nicht als Deutscher.

Sie wurden ja von den Kritikern dahingehend scharf kritisiert, als die Abstimmung über die Aufstockung des EU-Rettungsschirms war, sie hätten Europa an den Rand des Abgrunds gebracht. Sie wurden sogar als Totengräber des Euro bezeichnet. Wie gehen Sie mit solchen Vorwürfen um?

Gar nicht. Und es ist ein Gequatsche von Leuten, die die Hosen voll haben, mutige Entscheidungen zu treffen. Und leider kommt das bei Politikern oft vor.

Ich werde dieses Interview wortwörtlich transkribieren und ich gedenke, alles so zu übernehmen, wie Sie es sagen.

Ja, sicher. Wenn Sie das mit ‚die Hosen voll haben‘ meinen, übernehmen Sie es ruhig eins zu eins.

Ok… Ihre Partei, die sie gegründet haben, heißt Sloboda a Solidarita, übersetzt Freiheit und Solidarität. Welche Philosophie steckt dahinter, und was verbinden Sie mit diesen Schlagworten in Bezug auf die EU?

Mit Sloboda meinen wir die Freiheit des einzelnen Menschen, also die persönliche Freiheit. Registrierte Partnerschaften, Dekriminalisierung von Mariuhana usw. Aber auch die ökonomische Freiheit, die Unternehmensfreiheit. Davon wollen wir möglichst viel für die einzelnen Bürger in der Gesellschaft haben. Und von der Solidarität wollen wir nicht möglichst viel haben. Da sagen wir, dass wir ein Grundniveau an Solidarität brauchen, und zwar eines, das beim Existenzminimum liegt. Der Staat sollte dafür sorgen, dass jeder genug zum Essen bekommt, um nicht zu sterben, und er soll sich auch um die Gesundheitsvorsorge kümmern, aber dann ist Ende. Wer mehr möchte, muss sich dann schon anstrengen. Dass verstehe ich unter unseren zwei Begriffen Freiheit und Solidarität.

Die Börsenindizes weltweit sind ja im Höhenflug. Der DAX ist bei über 9.000 Punkten und jagt einen Rekord nach dem anderen; auch in Amerika und anderswo gibt es ähnliche Entwicklungen. Der Euro-Kurs im Vergleich zum US-Dollar ist um die 1,38 die Tage, er stieg ebenfalls stark an. Nicht wenige Politiker und Wirtschaftsexperten behaupten, dass die Finanz- bzw. Euro-Krise überwunden und der Euro eine stabile Währung sei. Haben die Währungshüter in den letzten Jahren auch Vieles richtig gemacht?

Nein, das denke ich nicht. Dahinter, dass die Aktienindizes und der Euro-Kurs steigen, stecken die Spekulanten, Finanzinvestoren etc. Sie haben sich gesagt, dass sie jetzt vermehrt auf den Euro setzen werden. Es war ihnen genug, nur gegen den Euro zu wetten, jetzt werden sie auf die Karte des Euro setzen. Das hat aber mit der wirtschaftlichen Entwicklung an sich sehr wenig zu tun. Das ist der erste Punkt. Und der zweite Grund ist: Vor allem hat doch der Herr Draghi gesagt - im Widerspruch zu den gültigen Regeln -, dass er die Staatsanleihen aufkaufen wird, wenn sich kein anderer Käufer findet, also diese Outright Monetary Transactions. Da wird doch kein Investor mehr Angst haben, wenn er weiß, dass die Notenbank immer so viel Geld drucken wird, dass sie die Märkte finanziell stützen wird. Damit geht natürlich ein Teil der Marktwirtschaft verloren. Aber das ist alles nur eine Verschleierung der Tatsachen. Die Krise heißt doch auch die Staatsschulden-Krise. Und ich frage Sie: In welchen Ländern sind die Staatsschulden gesunken? Die sind doch in allen Ländern gestiegen. Also wie kann eine Staatsschulden-Krise vorbei sein, wenn in allen Ländern die Schulden höher sind als vor drei Jahren, als die Krise offiziell angefangen hat? Das ergibt doch keinen Sinn.

Sie sind also dann der Meinung, dass es eine Liquiditätshausse ist. Dass sie durch das massenhaft gedruckte billige Geld angetrieben wird.

Ja, genau.

Wie lange kann das gut gehen? Wie bewerten Sie die Szenarien künftiger Inflationsgefahren?

Das kann niemand sagen. Als die damaligen Kommunisten 1948 in der Tschechoslowakei an die Macht kamen, hat man auch gesagt: „Naja, wie die wirtschaften, kann man es maximal fünf Jahre aushalten.“ Und am Ende waren es 40. Deswegen wäre ich da vorsichtig mit solchen Prognosen. Das Problem ist, dass es nicht richtig ist, was sie tun. Das ist auch eine Frage der Moral. Man darf doch nicht immer weiter auf Schulden aufbauend leben, das geht doch nicht. Genauso, wie es nicht geht, dass man das fehlende Geld einfach nachdruckt. Im Falle der EZB bedeutet das, dass immer minderwertigere Sicherheiten genügen, damit sie frisches Geld in Umlauf geben. Wenn jetzt eine kommerzielle Bank Staatsanleihen kauft, meinetwegen italienische oder griechische, die sie zur Europäischen Zentralbank bringt und dort als Sicherheit hinterlegen will, um dafür Geld zu bekommen, war es bis vor einigen Jahren so, dass mit B-Minus oder schlechter bewertete Staatsanleihen gar nicht als Sicherheit hinterlegt werden durften. Und bei den besser bewerteten, gab es immer einen Abschlag. Heute gibt es auf griechische und auf portugiesische keinen Abschlag mehr. Das ist einfach der falsche Weg, den wir jetzt gehen. Aber wir können ihn schon noch einige Jahre gehen, und diese einigen Jahre werden die Euro-Optimisten sagen: Es funktioniert doch. Aber es funktioniert einfach nicht. Zwei plus zwei bleibt immer vier.

Kurz bevor sie und ihre Parteikollegen im Oktober 2011 gegen die Aufstockung des Euro-Rettungsschirms gestimmt haben, fand im Deutschen Parlament, gut eineinhalb Wochen davor, ebenfalls die Abstimmung dazu statt. Und ein TV-Politmagazin, vielleicht haben sie es bei Panorama gesehen, befragte Bundestagsabgeordnete, und es war erschreckend, wie ahnungslos sie in punkto Rettungsschirm überhaupt waren – obwohl sie just darüber abgestimmt hatten.

Ja, sie wussten nicht einmal wieviele Seiten es hat usw. Ja, ich erinnere mich; ich habe einen Zusammenschnitt gesehen.

Der Bericht verbreitete sich auch schnell in sozialen Netzwerken. Spott und Häme machte sich breit. Wie steht es eigentlich um das Finanzwissen bzw. die Kompetenz bezüglich der Euro-Frage der parlamentarischen Entscheidungsträger – auch in den EU-Institutionen? Ist die nötige Kompetenz überhaupt gegeben?

Das weiß ich nicht. Ich gehe schon davon aus, dass ein gewöhnlicher Mitarbeiter des Kommissariats für Währungsfragen schon Ahnung hat. Er weiß schon, worum es geht. Genauso die Mitarbeiter des befristeten und dauerhaften Rettungsschirmes. Aber nehmen wir an, Sie würden hier im Slowakischen Parlament die Abgeordneten fragen - wir haben 150 Abgeordnete -, ich wette 130 hatten damals keine Ahnung, worüber sie abstimmen.

Wenn Parlamentarier nur nicht einmal die einfachsten Fragen dazu beantworten können, dann haben Sie ja keine Ahnung, was beispielsweise hinter den Gefahrenpotenzialen von Target-2 steckt oder dass der ESM demokratisch gesehen höchst fragwürdig ist. Dann kann man ja die Gefahren für die Wirtschaft und die Demokratie gar nicht erkennen, geschweige denn analysieren. Das klingt ja schon fast paradox, dass diejenigen, die darüber abstimmen sollen - oder besser gesagt, die meisten oder viele - gar nicht verstehen, was da passiert.

Die Materie ist zu komplex. Bei dem Thema Target beispielsweise könnte ich mir durchaus vorstellen, dass nicht einmal 100 Leute in ganz Europa durchblicken. Ich rechne mich nicht zu den 100 Leuten, obwohl ich schon hunderte Seiten darüber studiert habe; über die gesamte Problematik und im Speziellen Target. Das ist so ein hochkomplexes Thema. Das alles in allen Konsequenzen durchzudenken, ist extrem schwierig.

Nochmal: Ich bin sicher, dass keine 100 Leute in Europa verstehen, worum es da geht. Und trotzdem sollen die Politiker in Europa, und davon gibt es einige Tausende, das in ihren Entscheidungen berücksichtigen. Etwas, von dem sie keine Ahnung haben, weil es einfach zu komplex und zu anspruchsvoll ist. Wir leben leider in einer solchen Welt. Vieles wird dadurch immer komplizierter, dass wir simple Regeln nicht einhalten. Die einfachen Regeln werden durch komplizierte Ausnahmen außer Kraft gesetzt. Und  so sieht es danach aus.

Auf Ministerpräsidentin Iveta Radičová, so heißt es, sei damals während der Abstimmungszeit enormer Druck seitens der Bundeskanzlerin Merkel ausgeübt worden. Wie groß war der Druck aus den EU-Institutionen auf Radičová und auf sie – auch speziell aus Deutschland?

Sie ist ja nicht unbedingt als willensstarke Frau bekannt, also eine Margarete Thatcher war sie nie. Naja, wenn sie einem gewissen Druck nicht standhalten kann, dann soll sie doch nicht in die Politik. Dann soll sie doch Plätzchen backen, oder was auch immer… Oder als Professorin Vorträge an der Uni halten, was sie auch ist.

Also ist sie eher Theoretikerin sozusagen…

Könnte man so sagen…

Und wie groß war der ausgeübte Druck auf Sie?

Auf mich wurde kaum Druck ausgeübt. Was mir passierte… Mich hatte der Außenminister Guido Westerwelle angerufen und sagte: „Herr Sulík, ich hoffe, Sie entscheiden sich richtig.“ Ich antwortete: „Seien Sie beruhigt, Herr Westerwelle. Ich entscheide mich mit Sicherheit richtig.“ Da war er schon etwas verunsichert. Mit dem damaligen Bundespräsidenten Wulff habe ich gesprochen, der hier zu Besuch war. Eine Dame von der ELDR, von der Europäischen Liberal-Demokratischen Reformpartei, hatte mir einen Brief geschrieben. Und das war alles; auf mich wurde kaum Druck ausgeübt.

Vor dem EU-Beitritt waren drei Viertel der Banken in der Slowakei in ausländischer Hand, und mittlerweile sind es knapp 96 Prozent. Da könnte man ja schon fast von einem großen „Erpressungspotenzial“ seitens der mächtigen Finanzlobby in der EU sprechen. Wie groß war ihre Rolle?

Ich sehe das nicht so. Das richtige Vermögen hat man ja nicht in den Banken, abgesehen von Termineinlagen etc. Man hat Immobilien, Sachwerte, Aktien und nicht nur Vermögen auf den Bankkonten. Zweitens hat die Bevölkerung in einem ungefähr gleichen Verhältnis bzw. in der ungefähr gleichen Größenordnung ja auch Kredite. Also ich sehe das Erpressungspotenzial nicht zu hoch. Das Ganze ist viel banaler. Die slowakische Bevölkerung wurde nicht erpresst durch Banken oder irgendwelche dunklen Mächte, dass sie jetzt so und so stimmen müssten. Sie wollten einfach nicht diejenigen sein, die jetzt aus der Reihe tanzen in Berlin oder Brüssel. Sie wollten bei irgendwelchen Empfängen, wo man belegte Brötchen reicht, auf die Schulter geklopft und als verantwortungsvolle Europäer gelobt werden. Das ist ganz banal. Also Erpressungspotenzial von Banken würde ich nicht verbinden mit der Abstimmung über den Rettungsschirm.

Wächst Europa aus Ihrer Sicht zusammen?

Nein, jetzt nicht. So dumm, wie die Brüsseler Eliten das anstellen, kann Europa nicht zusammenwachsen. Die regen doch nur die Leute auf. Erstens: Dass die viel ärmere Slowakei für spanische Banken haften soll, ist doch der Witz. Und zweitens: Zu viele unsinnige Regeln. Beispielsweise soll die Höchstleistung der Staubsauger beschränkt werden. Ja was geht das Jemanden in Brüssel an, welchen Staubsauger ich habe. Ich kann doch einen 10.000-Watt-Staubsauger haben. Ich kann doch zu Hause einen industriellen Großstaubsauger benutzen, wenn ich will. Ist doch meine Sache. Ich zahle den Sauger, ich zahle den Strom. Und dann kommen noch irrsinnige offizielle Erklärung von Abgeordneten aus der Slowakei und dem Europa-Parlament. Da hat mir doch eine slowakische Europa-Abgeordnete gesagt, dass wir die Leute doch erziehen müssten. Ich dachte, ich falle vom Stuhl. Da kann ich nur sagen: „Dumme Kuh.“ Das Einzige, was ich sagen kann… Was geht die das an? Und dann regen sich die Leute auf, dann wächst das Misstrauen, und dann müssen sich die europäischen Eliten nicht wundern, dass Europa nicht zusammenwächst.

Frank Schäffler von der FDP, Bern Lucke von der AfD, Bernd Gauweiler von der CSU, Heinz-Christian Strache von der österreichischen FPÖ oder Václav Klaus in Tschechien sind ebenfalls gegen den Euro-Rettungsschirm. Sehen Sie hier die Chance für eine wirksame Vernetzung europäischer Gegner der derzeitigen Euro-Politik? Kann man da vielleicht von einer Art Allianz sprechen?

Nein. Dafür ist es noch ein bisschen zu früh. Es wird aber dazu kommen. Vielleicht nach der nächsten Europawahl. Was im Vergleich zur Vergangenheit ungewöhnlich ist, dass mehrere Parteienvorsitzende für die nächste Europawahl kandidieren. Die Zusammensetzung des Europa-Parlaments kann sich nach dem 24. Mai wesentlich ändern. Dann werden wir weiter sehen. Das Europa-Parlament ist nämlich die Achilles-Ferse der ganzen Brüsseler-Maschinerie. Weil da werden die Abgeordneten direkt von den Bürgern gewählt. Es wird nicht in Hinterzimmern entschieden oder irgendetwas irgendwo unter vier Augen abgemacht. Nein, sie werden direkt in einer freien und geheimen Wahl gewählt. Wie gesagt, es ist die Achilles-Ferse, und wir müssen bis Mai abwarten.

Wenden wir uns gegen Ende des Interviews noch einem anderen Themengebiet zu. In dem Strategie-Papier 2020 der EU-Kommission wird den Punkten Forschung und Innovationen ein hoher Stellenwert eingeräumt; sie müssten unbedingt gefördert werden. Wie sehen Sie die EU diesbezüglich bzw. die Innovationskraft betreffend aufgestellt? Ist die EU an sich für die Zukunft gewappnet?

Es hat einen hohen Stellenwert auf dem Papier. Das ganze Strategie-Papier können Sie in die Schublade stecken. Ich verstehe das schon. Wenn in Brüssel 60.000 Beamte hocken, müssen sie schon irgendetwas vorweisen, um ihre Existenz zu berechtigen. Vor dem Strategie-Papier 2020 gab es doch die Lissaboner-Strategie. Was ist von der erfüllt worden? Gar nichts; rein gar nichts. Sie wollen alles auf einmal. Sie wollen die weltweit größte Wettbewerbsfähigkeit, gleichzeitig wollen sie den allergrößten sozialen Schutz, gleichzeitig wollen sie den größten Umweltschutz. Alles auf einmal. Das geht nicht. Sie können nicht gleichzeitig auch groß sein und auch klein, dick sein und auch dünn. Das geht einfach nicht. Bei uns gibt es ein Märchen in der Slowakei. Die kluge Ivana wurde vor eine Aufgabe gestellt. Sie sollte irgendwo hingehen und ankommen, aber nicht am Tag, nicht in der Nacht, nicht bekleidet, nicht nackt usw. Das geht einfach nicht…

Ich habe noch zwei Schlussfragen. Welcher Europäer beeindruckt Sie am meisten und aus welchem Grund?

Also Vaclav Klaus ist schon eine imposante Persönlichkeit für mich, weil er kein Problem damit hat, seine Meinung zu sagen. Er schert sich nicht darum, dass ihn irgendwelche Euro-Optimisten deswegen verteufeln. Aber da gibt es mehrere. Frank Schäffler, den ich persönlich kenne, schätze ich sehr. Winston Churchill hat historisch eine riesengroße Rolle gespielt; er beeindruckt mich mit seiner Standfähigkeit.

Wie fassen Sie kurz und knapp ihre Vision von Europa zusammen?

So wie es auch die Leute in der Gründergeneration getan haben. Und zwar meine ich den freien Verkehr von Kapital, Personen, Dienstleistungen und Waren. Das ist die Idee von Europa. Daran muss man sich halten. Wenn man zu dieser Idee wieder zurückfindet, wird es wieder funktionieren. Solange sich die Eliten an diese Idee gehalten haben, war Europa ja auch erfolgreich. Aber mit ihrer Regulationswut, ihrem übertriebenen Verständnis von Solidarität oder Sozialschutz schaden sie der europäischen Idee nur.

Ďakujem veľmi pekne (bedeutet „Vielen Dank“ auf Slowakisch) für das Interview Herr Sulík!