Business Insider: Wir haben ab Ende Januar bis Anfang Februar bereits eine deutliche Korrektur erlebt. In der Zeit ist der DAX um fast elf Prozent gefallen. War das ein Vorbote für einen großen Crash?

Dirk Müller: „So interpretiere ich das. Ich möchte gern einen Vergleich wagen: An den Finanzmärkten bauen sich gerade Spannungen auf, wie wir es von der Erdkruste kennen. Sie werden immer größer und immer stärker — aber wann sie sich entladen, kann niemand vorhersagen. So ist es auch am Finanzmarkt: Seit langer Zeit bauen sich auch hier in verschiedenen Bereich Spannungen auf, die sich unausweichlich in einem Crash entladen werden.“

BI: Gibt es ein besonders großes Spannungsfeld, das Ihnen Sorgen bereitet?

Müller: „Wir leben mitten in einer Verschuldungs-Orgie, wie es sie noch nie gegeben hat. In den USA verschulden sich private Haushalte immer stärker: Die Studentenkredite haben ein Volumen von 1,2 Billionen US-Dollar erreicht, Autokredite ebenfalls über eine Billion US-Dollar — und darunter sind viele Kreditnehmer mit schwacher Bonität. Dazu zahllose Zombie-Unternehmen in Südeuropa, die nur noch aufgrund der Niedrigstzinsen überleben.

BI: Viele Experten verweisen immer wieder auf China, wenn es um eine große Schuldengefahr geht.

Müller: „China ist überhaupt die größte Blase, die die Weltwirtschaft je gesehen hat. Hier sind es in erster Linie die Unternehmen, die sich massiv verschuldet haben. Doch wir kommen an den Punkt, an dem die Zinsen wieder steigen und dann wird die Blase platzen. Nur weil wir uns daran gewöhnt haben, dass die Zinsen so niedrig sind und die Schulden von Staaten, Unternehmen und Privathaushalten auf unvorstellbare Summen gestiegen sind, heißt das nicht, dass auch alles gesund ist.“

BI: Ist es gerade dieser Gewöhnungseffekt, beziehungsweise die Tatsache, dass es so lange gut ging, was dafür sorgen könnte, dass der nächste Crash umso heftiger ausfällt?

Müller: „Auch das ist wie bei der Erdkruste: Je länger sich die Spannungen aufbauen, umso heftiger wird die Reaktion ausfallen. Es ist eigentlich immer ein funktionierender Kreislauf: In den Boomphasen gehen Investoren ins Risiko und viele Unternehmen starten ihre Geschäfte. Dann kommt eine Rezession und die schlechten Konzerne werden wieder weggespült. Doch da der aktuelle Boom schon so lange anhält, hat sich viel 'Schrott' angesammelt — auch das gilt besonders für China.“

BI: Wenn in China so viele Gefahren schlummern, sollte es dann nicht auch das Land besonders heftig treffen im Falle eines Crashs?

Müller: „So war es in der Vergangenheit. Ich erinnere an die Asienkrise in den 90er Jahren: Damals erlebte Asien zwar einen Crash, aber die USA hatten eine Boomphase, wodurch die Auswirkungen abgefedert wurden. Doch heute ist die Welt vernetzt und gleich getaktet wie nie zuvor, weshalb auch die Reaktionen auf ein Platzen der Blase in China weltweit zu spüren sein werden.“

BI: Wie stark werden diese Reaktionen dann sein?

Müller: „Ich gehe fest davon aus, dass wir einen deutlich größeren Crash sehen werden als im Jahr 2008. Der war zwar heftig, aber auch kurz. Die Notenbanken sprangen schnell ein und konnten einiges retten. Damals gab es zwar auch Auswirkungen auf die Realwirtschaft, aber das wird im Nachhinein kein Vergleich zu den Auswirkungen eines neuen Crashs sein.“

BI: Das heißt konkret?

Müller: „Dass wir wieder deutlich steigende Arbeitslosigkeit in Deutschland haben werden. Ich erinnere mich an ein Gespräch kurz vor dem Crash von 2008 mit einem Daimler-Verantwortlichen. Er sagte mir damals, dass die Maschinen zur Produktion für LKW auf Höchstlast liefen und dass er nicht wusste, wie sie weitere Anfragen annehmen könnten. Nur ein halbes Jahr später, nach dem Crash, sprach ich wieder mit ihm: Daimler ging von der Höchstlast in der Produktion innerhalb weniger Monate in negativen Auftragseingang (Stornierungen) und Kurzarbeit über und der Verantwortliche war selbst überrascht, wie schnell sich die Situation um 180 Grad gedreht hat.“

BI: Also hatte der Crash 2008 doch auch bereits große Auswirkungen auf die Realwirtschaft...

Müller: „Dieses Mal werden sie noch viel größer: Die Realwirtschaft wird viel stärker einbrechen und damit auch mehr Menschen ihren Job verlieren. Dazu haben wir einen weiteren Faktor, den wir nicht unterschätzen dürfen. Schon jetzt ist die Diskussion um die Flüchtlingspolitik sehr schwarz-weiß geführt, dabei brummt die Wirtschaft und im Durchschnitt geht es dem Land gut — auch wenn das natürlich nicht für jeden Einzelnen gilt. Aber wenn jetzt die Wirtschaft in eine schwere Rezession rutscht, wird diese Diskussion noch weiter aus dem Ruder laufen und die Stimmung im Land noch weiter drücken.“

BI: Am Wochenende stehen wichtige Entscheidungen an: Italien wählt und das Ergebnis des SPD-Mitgliederentscheids wird bekannt gegeben. Könnten negative Überraschungen dort Auswirkungen auf die Finanzmärkte haben?

Müller: „Auswirkungen schon, aber sie werden ganz deutlich nicht einen großen Crash auslösen. Hierzulande merkt doch niemand, dass wir nur eine geschäftsführende Regierung haben — zumindest ist es der deutschen Wirtschaft egal. Ähnlich verläuft es mit Italien und anderen internationalen Entscheidungen: Selbst wenn es dort zu einer negativen Überraschung kommt, werden die Auswirkungen auf die Finanzmärkte nicht besonders groß sein. Vielleicht wird es einige Tage etwas ruppig, aber einen Crash erleben wir deshalb nicht. Die wichtigen Themen sind die Zinsentwicklung der US-Anleihen und eng damit verknüpft die US-Leitzinsen.“

BI: Wie genau werden diese Themen die Märkte beeinflussen?

Müller: „Der Boom seit 2009 verläuft parallel damit, dass die globalen Notenbanken unvorstellbare Summen in die Märkte pumpen: USA, Europa und Japan haben Anleihen in Billionenhöhe gekauft, wodurch die Renditen für festverzinste Papiere in Richtung Null gelaufen sind. Wer sein Geld anlegen wollte, musste in Aktien investieren. Auf der anderen Seite sorgen die historisch niedrigen Leitzinsen ebenfalls dafür, dass Länder wie Italien oder Griechenland nicht unter ihrem gigantischen Schuldenberg kollabieren. Doch das Blatt wendet sich jetzt.“

BI: Weil die EZB ihre Anleihekäufe reduziert und die USA schrittweise ihren Leitzins anheben...

Müller: „Darum steigen die Anleihezinsen, was zwei Auswirkungen hat: Erstens werden festverzinste Papiere langsam wieder zu einer Alternative zur Aktien. Zweitens, und das ist das gravierende Problem, muss man auf die Funktionsweise der Anleihen blicken. Wenn die Zinsen fallen, steigt der Kurs einer Anleihe deutlich an. Andersrum heißt das: Wenn jetzt die Renditen steigen, werden die Kurse von Anleihen fallen.

Es sitzen aber viele Leute auf hohen Kursgewinnen bei Anleihen, die dann ihre Papiere schnell verkaufen werden, sobald sich das Blatt wendet. Die Auswirkungen: Sie sichern sich ihre Kursgewinne, aber dadurch steigen die Zinsen immer rasanter und immer weiter — es kommt zum Crash an den Anleihemärkten. Schon in der Vergangenheit war es immer so, dass steigende Zinsen zum Problem an den Finanzmärkten geführt haben und Crashs aus einer Boomphase heraus entstanden sind — das wird auch dieses Mal so sein.“

BI: Das klingt aber immer so abstrakt: Die Anleihezinsen steigen und das wird zum Problem. Welche Auswirkungen hat diese Entwicklung denn für Nicht-Anleger?

Müller: „Einen wichtigen Punkt haben wir bereits besprochen: Die Kredite in den USA. Die Zinssätze sind variabel, also nicht über die gesamte Laufzeit festgeschrieben. Steigen jetzt plötzlich die Zinsen an den Märkten, steigen sie auch bei den Krediten. Plötzlich können Studenten oder Autokäufer ihre Raten nicht mehr bedienen, Kredite fallen aus, Banken geraten in Schieflage und wir sind in der Realwirtschaft angekommen. Es ist ein Kreislauf der an den Anleihemärkten beginnt und sich über Kredite und Banken auch auf Unternehmen und Staaten auswirkt.

BI: Bleiben wir nochmal allgemein bei den steigenden Zinsen: Junge Marktteilnehmer, die jetzt erst seit zehn Jahren an der Börse aktiv sind, kennen die Situation nicht, dass Leitzinsen steigen können. Auch von anhaltend hoher Volatilität sind sie meistens verschont geblieben. Inwieweit spiel die Psychologie der Anleger in schwierigen Börsenphasen eine Rolle?

Müller: „Auch wenn wir sie vielleicht lange Zeit nicht mehr erlebt haben: Die alten Marktgesetze gelten natürlich weiterhin. Ich bin seit über 25 Jahren an der Börse und habe dabei wirklich schon einiges erlebt. Darum kann ich mit aller Überzeugung sagen, wie der teuerste Satz an der Börse lautet: 'Dieses Mal wird alles ganz anders.' Denn das wird es eben nicht, es gibt Zusammenhänge und Entwicklungen an der Börse, die bleiben bestehen und ändern sich nicht. 

BI: Schwere Zeiten dann für jemanden, der sein Geld anlegen möchte...

Müller: „In manchen Phasen ist es besser, nichts zu verlieren, anstatt sein Geld zu vermehren. Darum ist es keine schlechte Strategie aktuell seine Positionen zu verkaufen und erst dann wieder zu investieren, wenn das schlimmste an den Märkten rum ist.“

BI: Also getreu dem Motto: „Kaufen, wenn die Kanonen donnern“, wie es Carl Mayer von Rothschild schon sagte?

Müller: „Grundsätzlich nicht falsch, aber auch hier darf man nicht beim ersten Schuss der Kanonen kaufen, sondern erst wenn die Kanonen wieder ruhiger werden und das Schlimmste hinter und nicht vor einem liegt. Dieses Timing war schon immer das schwerste und hier unterscheidet sich dann Gewinner von Verlierer.

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