Prof. Dr. Joseph Huber ist Inhaber des Lehrstuhls für Wirtschafts- und Umweltsoziologie an der Martin-Luther-Universität Halle. Zu seinen Schriften zum Thema Geldordnung gehört zuletzt das Buch Monetäre Modernisierung (2011). Er ist Mitgründer der Geldreforminitiative monetative.de.

Helmut Reinhardt: Mit Ihren Aussagen widersprechen Sie konsequent den Lehren der Österreichischen Schule, die ein freies Marktgeld fordert und besagt, dass Geld und Zahlungsmittel weder von einer Zentralbank oder sonstigen Behörde festgelegt werden dürfen, noch die Geld- und Zahlungsmittelmenge zentralistisch mengenmäßig bestimmt sein darf. Der Zins, - als Preis des Geldes – solle sich hierbei frei nach Angebot und Nachfrage entwickeln und dürfe von keiner Institution oder Zentralbank festgelegt werden, weil nach der Theorie der Österreichischen Schule, keine Zentralbank oder Geldbehörde jemals den tatsächlichen Kredit- und Geldbedarf in einer Volkswirtschaft wissen, ermitteln oder bestimmen könne. Im übrigen sei der Kampf beispielsweise gegen Deflationen überflüssig, weil es sich hierbei um einen natürlichen marktbereinigenden Prozess handelt. Welche Vorbehalte haben Sie gegen diese Theorie?

Prof. Dr. Joseph Huber: Mit dem Begriff der Österreichischen Schule empfiehlt sich Zurückhaltung. Mir scheint das als 'Austrian School' heute mehr zu einem nacherfundenen ultraliberalen Ideologiekonstrukt aus Amerika geworden zu sein. Es wird den Autoren dieser Schule nicht gerecht, am ehesten noch Menger, der seine modellplatonistischen Abstraktionen für wahrer hielt als die wirkliche Welt; oder auch Hayek, wenn man den noch dazurechnen will, was einige ideologisch versteifte Teilaspekte seines Werkes angeht, besonders seine äußerst schlecht begründete Forderung nach einer Entstaatlichung des Geldes. Ironischerweise haben wir das heute ja ziemlich weitgehend, und man sieht, in was für einen Schlamassel ein Banking-Geldregime immer wieder führt.
  
Ludwig von Mises wiederum, neben Menger wohl der berühmteste 'Österreicher', hat in den 1920er Jahren die multiple Giralgeldschöpfung als ungleichgewichtsträchtiges Problem ausdrücklich thematisiert. Ein anderer 'Austrian style'-Ökonom, der allerdings zur Chicago Schule gehört, war Milton Friedman. Banking-Adepten ist es peinlich, und sie verschweigen es deshalb gerne, dass ausgerechnet er Zeit seines Lebens einer der schärfsten Kritiker des fraktionalen Reservebanking war und er deshalb seit den 1930er Jahren für ein Full-Reserve-System eintrat, das sogenannte 100%-Banking, das dem Vollgeldansatz schon nahe kommt, wie damals auch Irving Fisher, einer der prominentesten liberalen Ökonomen seiner Zeit.

Eine Vollgeldordnung entspricht einer realitätsnahen marktwirtschaftlichen Ökonomik in der Tradition der Currency-Lehren seit Ricardo. Um mich einer älteren Schule zuzuschreiben, sehe ich mich am ehesten in der Tradition des Ordoliberalismus nach Eucken, Rüstow und Röpke. Bereits Alfred und Max Weber, Werner Sombart und Joseph Schumpeter hatten die gesetzlich-rechtsstaatlichen, ordnungspolitischen und institutionellen Voraussetzungen jeder dauerhaft funktionierenden Marktwirtschaft klar erkannt.

Ein Vollgeldsystem ist keine Planwirtschaft, beinhaltet keine Verstaatlichung der Banken und auch nicht noch mehr Regulierung und Bürokratie. Es geht lediglich um eine staatliche Kontrolle der Geldmenge durch die unabhängige geldschöpfende Zentralbank. Sie orientiert sich dabei, wie heute auch, an kurz- und langfristigen Trends von Geldnachfrage und -angebot und damit verbundenen Preis- und Zinsentwick¬lungen.  
 
Was schließlich die 'natürlichen Marktbereinigungen' angeht, nun ja, sicher, aber nicht selten verbirgt sich dahinter auch ein primitiver Sozialdarwinismus. Eine natürliche Konjunktur- und Strukturwandeldynamik mit lebhaftem Wettbewerb ist für die ökonomische Entwicklung gut und unverzichtbar. Mit normalen Krisen kommt man zurecht, so ähnlich wie mit normalen Erkrankungen. Aber brachiale Systemkrisen, wie wir gerade eine durchlaufen, sind etwas anderes, denn sie beruhen auf strukturellen Fehlentwicklungen, um im Bild zu bleiben, auf einer monetären und finanzökonomischen Tumorproblematik, die im Rahmen der Allokations- und Verteilungsprozesse immer mehr Produktivität für sich selbst abzapft, den Rest aushungert, und damit das gesamte System gefährdet.

Helmut Reinhardt: In diesem Zusammenhang gleich noch eine weitere Frage: Ist es nicht der Zins selbst, der als angebliche Konsumverzichtsprämie nicht nur als Inflationsausgleich dient, sondern eben auch originäre Ursache von Inflation ist? Schließlich liegen die Zinsraten in normalen Zeiten immer über der Inflationsrate, was bedeutet, dass die Geldmenge immer weiter ausgeweitet werden muss, solange Spar- und Vermögensanlagen ständig ausgeweitet und langfristig nicht verkonsumiert werden. Ist es deshalb nicht zwingend nötig, die Nullzinsgrenze des Bargeldes abzuschaffen, um bei einem Überangebot von Geld sicher stellen zu können, dass sich ein freier Marktzins auch im negativen Bereich ergeben kann? Und würde eine Demurrage nicht helfen, zu große, durch Zins und Zinseszins wachsende Vermögen zu verhindern?   

Prof. Dr. Joseph Huber: Zinstheorie und Zinskritik, das wären noch einmal zusätzliche große Kapitel für sich. Um es hier kurz zu machen: Auf absehbare Zeiträume hin sehe ich keine funktionale Alternative zur Zinslenkung der Geld- und Finanzmärkte. In einer Vollgeldordnung stellt die Geldmenge hierbei eine Rahmenbedingung dar. Sie ist aber nicht 'exogen', da sie auf 'endogene' Marktimpulse hin bestimmt wird. Alles andere kann ohnehin 'endogen' verlaufen.

Die Zweckmäßigkeit einer Demurrage, oder sogenannten Umlaufsicherung, oder des Schwundgeldes wie es bei Gesell noch hieß, also einer kontinuierlichen Verrufung der Geldmenge um 6 Prozent pro Jahr, hat sich mir nie erschlossen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, inwiefern dieses Instrument eine Antwort auf Probleme der Zinswirtschaft darstellt. Bei Gesell ist der programmierte Geldschwund konjunkturtheoretisch begründet, ausgehend von einer These der Unterkonsumtion wegen Geldhortung. Im Zusammenhang einer systemisch-evolutiven Konjunkturbetrachtung das zu einseitig und ohnehin nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit. Heute steht in fortgeschrittenen Ökonomien viel stärker die Überinvestitions- und Überschuldungs- sowie Überproduktions-Problematik im Vordergrund als das Gegenstück in Form von mangelnder massenkaufkräftiger Nachfrage und noch nicht saturierten Konsumbedürfnissen.  

Es gelingt mir einfach nicht, in jemandem, der sein Geld lieber behält statt es auszugeben, einen unbraven Bürger zu sehen, der Geld 'hortet' und damit der Wirtschaft schadet. Wenn ich mein Geld behalten will, behalte ich es. Wenn ich es ausgeben will, gebe ich es aus. Schwankungen der Liquiditätspräferenz spielen in der heutigen Nach-Metallgeldzeit, unter Bedingungen frei schöpfbaren Geldes und einer flexiblen Offenmarktpolitik der Zentralbanken, längst keine so große Rolle mehr wie früher. Verschiedenen Niveaus von Liquiditätspräferenz kann man durch unterschiedliche Geldmengen-Niveaus inflationsneutral Rechnung tragen.

Keynes fand Gesell konjunkturpolitisch interessant, aber nicht geldpolitisch. Keynes' eigene Antwort auf das damalige Konjunkturproblem wegen mangelnder Nachfrage war das staatliche Deficit Spending. Aber wie wir wissen, hat das staatliche Schuldenmachen in der Krise zwar immer stattgefunden, aber in der Hochkonjunktur weniger Staatsquote zu fahren und Schulden zurück zu zahlen, das hat so gut wie nie funktioniert. Jetzt ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

Helmut Reinhardt: Hat der Staat nicht vielmehr ein Einnahme- als ein Ausgabenproblem? Schließlich gibt es genug Ersparnisse, die sich überwiegend in den Händen einer extrem reichen Minderheit ansammeln, aber nicht oder nur unzureichend besteuert werden. Vor kurzem haben sich ja bereits selbst einige Milliardäre über diese Schonung beschwert. Und diese extremen Ungleichgewichte sind keinesfalls nur ein europäisches oder amerikanisches Problem. Die Schere bei der Vermögensverteilung geht weltweit immer weiter auseinander. Die Financial Times Deutschland hat zu diesem Thema gerade einen lesenswerten Bericht veröffentlicht.

Kapitalismus in der Krise: Milliardäre, aufgepasst!

Handelsblatt: Deutsche Superreiche wollen höhere Steuern zahlen

[...]Das Beispiel Indien macht mit einer Illusion Schluss: dass der Reichtum der Eliten irgendwann zu den ärmeren Schichten durchsickert. Stattdessen sprudeln die Ressourcen der Armen und der Mittelschicht nach oben und konzentrieren sich auf wenige.[...]

Prof. Dr. Joseph Huber: Der Staat hat beides, ein Ausgabenproblem und ein Einnahmenproblem. 50 Prozent Staatsquote, also öffentliche Gesamtausgaben gemessen am BIP, halte ich politisch-ökonomisch für zu hoch. Die Staatsquote sollte besser bei 40 bis 30 Prozent liegen, die Kapitalquote ebenfalls niedriger, und die Einkommen der privaten Haushalte entsprechend höher. Dass der Staat ein Einnahmenproblem hat, besonders in Form einer zu geringen Basis von Steuer- und Abgabenzahlern aufgrund einer insgesamt zu geringen Erwerbsbeteiligung, außerdem in Form von Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit, hat mit einer hohen Staatsquote und dementsprechend hohen Steuer- und Abgabenlasten einiges zu tun.

Was die zuletzt wieder stärker polarisierte Einkommens- und Vermögensentwicklung angeht, kann ich Ihnen nur beipflichten. Das ist eine direkte Folge überschießender Geldschöpfung bzw Wertpapierinflation. Alles muss aus dem laufenden BIP heraus bezahlt werden – Kapitaleinkünfte, Steuern und Arbeitseinkommen. Je größer die  Geld- bzw. Wertpapiervermögen im Verhältnis zum BIP werden, desto mehr verschiebt sich die Primärverteilung zugunsten der Kapitaleinkünfte und zulasten der Arbeitseinkommen.

Wenn man das unkorrigiert laufen lässt, wie es seit Jahren der Fall ist, führt es von den Rändern her nach und nach, später beschleunigt, zum Niedergang der Massenkaufkraft, dann zu anhaltender Wirtschaftsschwäche, sozialen Unruhen und Schlimmerem. In der Frage, wie man das wieder korrigieren soll, wäre eine stärkere staatliche Komponente der Einkommenspolitik erforderlich, da die Tarifpartner ihre Aufgabe nur für die gut gestellten Kernbelegschaften in der Großindustrie und den Banken erfüllen, im öffentlichen Dienst schon nicht mehr so ganz, und sie im Hinblick auf den großen Rest der Erwerbstätigen versagen. Ein wichtiger Eckwert ist dabei ein allgemeiner Mindestlohn mit deutlichem Lohnabstand zu Sozialtransfers.

Darüber hinaus wäre es zweckdienlich, bei der Einkommens- und der Erbschaftssteuer anzusetzen. Die Einkommenssteuersätze für die obersten 3-5 Prozent der Einkommen sollten nach oben hin stark progressiv zulegen, nicht gegen eine Obergrenze abflachen. Denn es sind vor allem diese sehr hohen Einkommen, welche die Polarisierung bewirken, zulasten der breiten Mittelschichten, die am Produktivitätszuwachs kaum mehr teilhaben, und der unteren Einkommen, die Kaufkraft real verlieren.

Außerdem ist das Erben sehr großer privater Geld- und Wertpapiervermögen problematisch, weil gerade auch das die Vermögens- und Einkommenspolarisierung verstärkt. Mit dem silbernen Löffel in der Hand geboren werden, passt einfach nicht mehr in eine fortgeschrittene, auf dem individuellen Erwerbsprinzip beruhenden Leistungsgesellschaft. Deshalb ist eine hohe Erbschaftssteuer auf Geld- und Wertpapiervermögen einer allgemeinen Vermögenssteuer vorzuziehen. Denn letztere versteuert bereits versteuerte Einkommen laufend weiter und ist damit nicht gerade leistungsgerecht.

Eine private Vermögens- bzw. Eigenkapitalbildung muss sein, schon allein im Sinn einer selbständigen Lebensplanung bzw. Unternehmensplanung. Nur dürfen die Vermögenseinkünfte gegenüber den Arbeitseinkommen nicht überschießen, und sowohl die Einkommens- wie auch die Vermögensverteilung darf gewisse kritische Grenzen der Ungleichverteilung nicht überschreiten. Das ist nicht nur eine Frage der Sozialethik, sondern auch eine Frage der Funktionsfähigkeit und Stabilität von Staat und Wirtschaft.   

Helmut Reinhardt: Vielen Dank für diese Antwort, der ich voll zustimmen kann. In der Tat erinnert die heutige Struktur der weltweiten Vermögensverteilung und das angesprochene Erbrecht an den Feudalismus des Mittelalters. Das ein solches Lehnswesen (aktuelles Stichwort: Schlecker) auch den Superreichen letztendlich schadet, wurde gegen Ende des 18. Jahrhunderts mit Hilfe der Guillotine eindrucksvoll bewiesen.

Doch zurück zum Geldwesen: Es ist doch unbestreitbar, dass im heutigen Geldsystem Geld grundsätzlich durch Kredit entsteht. Dadurch ergeben sich die Konsequenzen, dass Guthaben und Schulden sich gegenseitig bedingen. Schulden können also niemals abgebaut werden, ohne dass sich gleichzeitig Guthaben auflösen müssen. Daraus folgt auch, dass wenn alle Schulden getilgt wären, es keine Guthaben und somit auch kein Geld mehr gäbe. Schulden kann man also daher im bestehenden System nicht verteufeln, ohne auch die Existenz von Guthaben in Frage zu stellen.

Wird Geld vielmehr an irgendeiner Stelle innerhalb unseres Wirtschaftssystems angespart, muss ein anderer Wirtschaftsteilnehmer diese Ersparnisse durch Neuverschuldung ausgleichen, da es ansonsten zu einer deflationären wirtschaftlichen Entwicklung käme. Daraus folgt: Werden nicht ausreichend Privatpersonen oder Unternehmen als Neu- und Nachschuldner gefunden, muss der Staat zwingend seine Schulden ausweiten, um eine deflationäre Wirtschaftskrise durch Entzug von Zahlungsmitteln aus der Realwirtschaft zu vermeiden.


Prof. Dr. Joseph Huber: Ja, sicher. Vermögens- bzw. Kapitalbildung beinhaltet in den meisten Fällen, dass man selbst oder jemand anderer sich verschuldet. Forderungen gibt es nicht ohne Verbindlichkeiten. Die Frage ist, wer welche und wie viel davon hat. Ein ausgeprägter Zusammenhang besteht zwischen öffentlicher Verschuldung und privater Vermögensbildung, privat in diesem Fall allerdings weniger bei Privatpersonen als vielmehr bei Banken und anderen institutionellen Anlegern.

Weniger Staatsschuldenquote bedeutet weniger Vermögens¬bildung durch Erwerb öffentlicher Schuldverschreibungen. Die Geldanleger sind da ambivalent. Eigentlich wollen sie möglichst viele Staatsschulden, um ihr Geld ebenso konservativ wie rentierlich in staatlichen Schuldverschreibungen anlegen zu können. Dabei verlieren sie das Risiko der Überschuldung und des  Überinvestments aus den Augen und erwarten dann Garantien von eben jenem Staat, dessen Überschuldung sie finanziert haben. Das ist so nicht hinnehmbar. Wer mit Geldanlegen Geld verdient, muss auch das damit verbundene Risiko tragen und es nicht auf andere abwälzen. Deshalb erscheint mir ein Haircut ebenso fair wie sachdienlich. Denn Austerität ohne Haircut ist nicht nur sehr hart, sondern bezüglich der Lastenverteilung auch ungerecht. Sparpolitik mit Haircut ist für die Allgemeinheit weniger schlimm und etwas gerechter.

Helmut Reinhardt: ... doch auch wenn diese Geldmengenausweitung im Rahmen einer monetären Staatsgewalt, einer Monetativen, geschähe, würde es nichts daran ändern, dass sich immer mehr Kapital, nicht nur durch Zins und Zinseszins, sondern vor allem durch Marktvermachtung (Aldi, Lidl, Metro, etc.) in den Händen einer geringen Minderheit der Bevölkerung ansammelte. Zwangsläufig muss doch dieser ständige Geldvermögenszuwachs, der renditeträchtige Geldanlagen an den Finanzmärkten sucht, zwangsläufig zu verschiedensten Blasen an eben diesen Märkten führen.

Das derzeitige System hat zu einer unvorstellbaren Vermögensallokation in den Händen einer Minderheit geführt, wobei z. B. am größten Markt der Welt, dem Devisenmarkt täglich ca. ein Volumen von drei Billionen US-Dollar gehandelt wird.

Glauben Sie wirklich, dass allein die Einführung einer vierten Gewalt in Form der Monetative diese Ungleichgewichte beheben könnte? Oder sehen Sie vielleicht gar kein Problem in diesen weltweiten Ungleichgewichten?


Prof. Dr. Joseph Huber: Diese Ungleichgewichte sind ein Problem und wir haben ja gerade über weitergehende Fragen der Finanzmarkt-, Fiskal-, Einkommens- und Vermögenspolitik gesprochen. Mit einem Übergang von Giralgeld zu Vollgeld und der Aufstellung der Zentralbanken als einer Monetative haben diese Fragen direkt zwar nichts zu tun. Indirekt aber schon. Es gibt keine Maßnahme für alles. Aber es gibt Maßnahmen, die grundlegender und in ihren Auswirkungen weitreichender sind als andere. Monetative und Vollgeld können andere, spezifischere Maßnahmen bezüglich der Finanzmärkte, der öffentlichen Haushalte usw. zwar nicht erübrigen. Wohl aber lässt sich sagen, dass alle solche Maßnahmen ohne eine Reform der Geldordnung auf Dauer wenig bis nichts fruchten. Denn es ist die Geldordnung, die die Finanzwirtschaft konditioniert und kontrolliert, ebenso wie konkrete Finanzierungen realwirtschaftliche Aktivitäten konditionieren und kontrollieren.

Helmut Reinhardt: Herr Professor Huber, vielen Dank für das Gespräch, Ihre Zeit und die umfassenden Antworten zu meinen Fragen.

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