Dipl.-Volkswirt Prof. Dr. Ulrich Scheiper, Andreas Bangemann, Axel C. Baumgart und Helmut Creutz im Gespräch.

Moderation: Helmut Reinhardt

Helmut Reinhardt: Wir beschäftigen uns alle schon seit vielen Jahren und teils Jahrzehnten mit der Problematik unseres Geld- und Wirtschaftssystems und weisen schon lange in - Vorträgen, Büchern und vor allem in den Zeitschriften Humane Wirtschaft und ZfS (Zeitschrift für Sozialökonomie) - auf den Systemfehler hin, der unserem Geldsystem zu Grunde liegt.

Lassen Sie uns kurz skizzieren, wo genau dieser Systemfehler liegt. Eine Frage, die ich mir immer wieder stelle ist die, warum man die problematische Konstruktion unseres Geldsystems in den Massenmedien und bei der Politik kaum zur Kenntnis nimmt.

Herr Creutz, Sie haben in Sachen Aufklärung sehr viel geleistet. Wie ist Ihre Meinung?

Helmut Creutz: Der Systemfehler resultiert aus dem Tatbestand, dass in unseren vom Kapitalismus verfälschten Marktwirtschaften jedermann das Recht hat, den Geld- und Wirtschaftskreislauf durch Geldzurückhaltungen zu blockieren. Anstatt jedoch die Blockierer, wie im Straßenverkehr üblich, mit Kosten zu belegen, versucht man sie im Geldverkehr durch eine Belohnung, Zins genannt, zur Aufgabe der Blockade und damit der Freigabe des Geldes zu bewegen. Und diese Zinsbelohnung kann der Geldhalter umso mehr in die Höhe treiben, je länger er das Geld zurückhält und damit immer knapper macht.

Auf diese Weise kann heute verhindert werden, dass der Geldzins - der als Knappheitsgewinn zeitbegrenzt durchaus gerechtfertigt ist - mit den Sättigungen in der Wirtschaft genau so marktgerecht gegen Null absinkt, wie das bei den Knappheitsgewinnen auf den Gütermärkten der Fall ist.

Als Folge der auf diese Weise dauernd positiv bleibenden Zinsen und des damit verbundenen Zinseszinseffekts, haben sich die Geldvermögen bei uns seit 1950 alle zehn Jahre verdoppelt! Im gleichen Tempo aber wurden auch Wirtschaft und Staat zu immer höheren Schuldenaufnahmen gezwungen und wir alle, zu deren Bedienung, zu einem ständigen Wirtschaftswachstum.

Auf diese sich beschleunigende „Selbstalimentation der Geldvermögen“ hat die Bundesbank bereits 1993 einmal hingewiesen und ebenfalls darauf, dass damals schon die Zinseinnahmen bei 80% der jährlichen Neuersparnisbildungen lagen!

Warum diese Zusammenhänge und Tatbestände von den Massenmedien und der Politik nicht zur Kenntnis genommen werden, liegt an der herrschenden Wirtschaftswissenschaft, die diese Zusammenhänge und Wirkungsmechanismen bisher weitgehend ausgeklammert hat. - Erfreulicherweise nimmt jedoch langsam die Zahl von Ökonomen zu, die sich mit diesen Fehlkonstruktionen in unserem Geldsystem und den notwendigen Lösungsansätzen befassen.

Helmut Reinhardt: Herr Professor Scheiper, Sie sind einer der wenigen Ökonomie-Professoren in Deutschland, die sich für eine umlaufgesicherte Währung aussprechen. Warum?

Professor Scheiper: Ich spreche gerne von einem Webfehler in unserem Geldsystem. Es ist der Zinseszins. Ein mit Zinseszins behaftetes Geldsystem führt zu exponentiell wachsenden Guthabenpositionen und spiegelbildlich dazu zu exponentiell steigenden Schuldpositionen. Jedes System, das sich auf einem exponentiellen Pfad bewegt, bricht über kurz oder lang zusammen. In der Biologie bieten uns Schädlingspopulationen und  Krebszellen bekannte Beispiele dafür. Aber für die Ökonomie wird dieser mathematische Zusammenhang schlichtweg ignoriert oder geleugnet. Dafür habe ich drei Erklärungen.

Einmal ist es wohl einfach die Erfahrung, dass jeder zumindest eine begrenzte Zeit lang von dem Zinssystem profitieren kann. Schließlich werden die Zinsen am Ende des Jahres dem Sparbuch gutgeschrieben und bringen in der Folge Zinseszinsen hervor. Damit wird das Verlangen nach einem mühelosen Zuwachs auch bei Kleinsparern geweckt: „Lassen Sie Ihr Geld für sich arbeiten.“ Etwaige Zusammenbrüche kommen in einem Menschenleben eher selten vor und werden als Ausrutscher und nicht als systemimmanent angesehen. Zudem ist die Zinskritik ein großes Tabuthema.

Der zweite Punkt ist, dass Menschen mit Konzepten, Dogmen und Illusionen leben, die unreflektiert übernommen und weitergegeben werden. Dazu tragen die Massenmedien ebenso wie die Hochschulen bei. Ein Teil der perpetuierten gesamtgesellschaftlichen Illusionen sind Glaubenssätze wie „Geld ohne Zins ist Utopie“ oder „Wir brauchen Wachstum“.

Die dritte Erklärung hat mit dem Faktor Macht zu tun. Im Wettbewerb entfaltet sich sehr oft die Aggression. Erfolg heißt dann, unfair zu sein und mit allen Mitteln die eigene Macht und (Unternehmens-)Größe auszubauen, auch und gerade im Finanzsektor. Und so haben wir eben kein System vollständiger Konkurrenz, das immer noch die heile Welt der VWL-Lehrbücher dominiert, sondern ein System, das Andreas Eschbach in seinem Roman „Eine Billion Dollar“ als Konzernfeudalismus bezeichnet. Eine Konsequenz daraus: „Too big (mighty) to fail“.

Diese drei Erklärungen sind nichts anderes als die Kräfte, die im Buddhismus  auch "Die drei Gifte" genannt werden, da sie die Menschen von innen verderben: Gier (Verlangen), Unwissenheit (Illusionen) und Hass (Aggression).

Andreas Bangemann: Nicht das System der Marktwirtschaft ist fehlerhaft, sondern der ihr anhaftende Kapitalismus. Die Marktwirtschaft und die nach ihren Prinzipien angebotenen Leistungen unterliegen den physikalischen Gesetzen. Der Marktwirtschaft sind Grenzen des Wachstums bis zu einem Optimum gesetzt. Menschliche Leistung ist nicht unendlich steigerbar. Das kapitalistische Geldsystem hingegen gehorcht den Gesetzen der Mathematik. Schulden und Geldvermögen vermehren sich exponentiell und kennen keine Grenze. Da die wachsenden Schulden aber aus der menschlichen Leistung bedient werden müssen, kommt es an einem gewissen Punkt auf breiter Front zu einer Nichtanerkennung von Schulden.  Die Zahlungsunfähigkeit bestimmt dann das Gesamtsystem. Diesen Punkt haben wir erreicht.

In den Massenmedien herrscht nach wie vor der Glaube vor, der Kapitalismus gehöre wie ein siamesischer Zwilling zur Marktwirtschaft.  Kapitalismuskritik wird mit der Infragestellung der Marktwirtschaft gleich gesetzt. Die Angst vor der gescheiterten Alternative Kommunismus und Planwirtschaft führt zu einer konzertierten Abwehrhaltung von Medien und herrschenden Eliten. Sie zu durchbrechen ist existenziell wichtig.

Helmut Reinhardt: Herr Baumgart, ist bei Politikern und Mainstream-Ökonomen Angst im Spiel? Warum wird der bestehende Systemfehler nicht erkannt?

Axel C. Baumgart: Schwer zu sagen. Warum die Politiker das nicht zur Kenntnis nehmen, ist schwierig zu beantworten. Vielleicht aus Unkenntnis, weil die Mainstream-Ökonomen diesen Quantensprung - aus welcher Gründen auch immer - nicht vollziehen wollen und zwar vor lauter Angst, daß sie in die Minderheit geraten? Oder die Politiker sogar Angst um ihr Leben fürchten, denn dafür gibt es in der Geschichte genügen Beispiele – wer weiß? Oder vielleicht auch nur, weil  die Schmerzgrenze noch nicht erreicht ist bzw. sie nach der Politik auf lukrative Pöstchen schielen (siehe Clement, Schröder, Fischer etc.) als Dankeschön, daß sie in ihrer aktiven Zeit nicht die Interessen der breiten Bevölkerung vertreten haben?! Warum die Massenmedien davon kaum Kenntnis nehmen, ist relativ einfach zu beantworten, da die meisten monopolähnliche Strukturen ausweisen und an diesem menschenunwürdigen System kräftig mit verdienen. Fragt sich nur wie lange noch?

Grundsätzlich sei gesagt, daß alles, was in einer freien Wirtschaft sich marktwirtschaftlichen Gesetzen entziehen kann, über kurz oder lang zu unerwünschten Auswüchsen bis hin zum Kollaps systemimmanent führen muß. Wenn man die Marktteilnehmer analysiert, dann wird man schnell feststellen, daß zwei dieser Marktteilnehmer, nämlich die Unternehmer und Arbeitnehmer unter ständigem Angebotsdruck stehen und einer dieser Marktteilnehmer, nämlich der Kapitalgeber eben nicht! Er kann ohne Risiko seine Interessen durch Marktzurückhaltung durchsetzen, ohne dass er Verluste erleiden muß, ganz im Gegenteil, da das Geldkapital weder z.B. Lagerkosten, noch rostet oder sogar unmodern wird, kann er seine Interessen –sprich Zinsansprüche, voll durchsetzen!  Mit anderen Worten, er hat den Joker in der Hand und kann sozusagen die anderen Marktteilnehmer leistungslos für sich arbeiten lassen, denn Konsumverzicht ist und bleibt keine Leistung!!! Außerdem kann Geld auch nicht arbeiten – oder?

Falls also geldtechnische Maßnahmen ergriffen werden, man spricht in diesem Zusammenhang von einer umlaufgesicherten Währung, gerät auch der Kapitalgeber unter Angebotsdruck und nunmehr würden sich erstmals in der Geschichte alle drei Marktteilnehmer auf gleicher Augenhöhe begegnen. Diese Maßnahme würde aber auch gleichzeitig bedeuten, daß der Zins bei einer sich sättigenden Wirtschaft eines Tages um die Nullmarke pendeln  und exorbitant große Vermögen der Vergangenheit angehören würden. Ebenso würde den so genannten Kapitalisten die Macht genommen und erst dann eine Demokratie möglich wäre, die diesen Namen verdient!  Apropos Kapitalist: ein Kapitalist ist erst dann jemand, wenn er von leistungslosen Einkünften sehr gut leben kann, ohne sein Kapital verzehren zu müssen – ganz im Gegenteil, wenn er die Zinseinkünfte nicht komplett „verfrühstückt“ kann er es nicht mehr verhindern, daß er auf Kosten der schaffenden Bevölkerung aufgrund des Zinseszinseffektes jeden Tag überproportinal reicher wird!!!

Helmut Reinhardt: Herr Bangemann, was muss jetzt getan werden, um den drohenden Systemcrash doch noch zu verhindern? Oder ist es vielleicht schon zu spät dafür?

Andreas Bangemann: Aus meiner Sicht ist es noch nicht zu spät. Die Krisensymptome nehmen zwar rasant zu, doch der Schrecken kann noch lange währen, bis es zum Ende kommt. Im Falle von Zahlungsunfähigkeit bleiben systembedingt drei mögliche Handlungsszenarien: die Insolvenz, die Inflation und die räuberische Besteuerung. Letzteres erleben wir gerade. In der nächsten Stufe bleibt die Inflation, denn die eigentlich elementar zum Wesen des Kapitalismus gehörende Insolvenz wird von der Politik gemieden, wie das Weihwasser vom Teufel.  Dabei böte die Insolvenz als einzige Lösung die Chance aktiver politischer Gestaltbarkeit, ganz im Gegensatz zu den heutigen politischen Entscheidungen, die vom Kapitalmarkt erzwungen werden und mit der Hoffnung verbunden sind, der Kapitalmarkt möge diese Entscheidungen mit Vertrauen belohnen.  Die EU oder der Staat müssten als Insolvenzverwalter fungieren und versuchen zu retten, was zu retten ist. Wer glaubt, in diese Rolle sei der Staat bereits geschlüpft, liegt daneben. Der im Insolvenzfall sofort geltende Gläubigerschutz bringt den Insolvenzverwalter - im Falle großer Banken wäre das der jeweilige Staat und im Falle ganzer Länder die Gremien der EU - in die Lage des Agierenden. Die Gläubiger sind gezwungen abzuwarten und zu reagieren. Das Primat der Politik über den Finanzmarkt wäre gegeben. Das Ziel des Verfahrens kann und muss sein, dem Schuldner ein Weiterleben zu ermöglichen, was ja im Hinblick auf zukünftige Geschäfte durchaus auch im Interesse der Gläubiger liegt. Dennoch würden die Gläubiger auf einen Großteil ihrer Forderungen verzichten müssen. Besonderheit dieser Anwendung des Insolvenzrechtes im Großen könnte sein, dass es eine soziale Komponente gibt, die den "kleinen Sparer" schützt. Dessen Schutz wird in der Politik dazu missbraucht, die derzeitigen Maßnahmen zu rechtfertigen, dabei ist die Verteilung der Geldvermögen  - weltweit gehören 10% der Menschen 85% der Geldvermögen - ein hinlänglich bekanntes Phänomen des Kapitalismus.

Also erster Schritt zur Verhinderung des Crashes: die vom Staat oder im Falle Griechenlands von der EU  geregelte und gestaltete Insolvenz.

2. Schritt: Für die Verhinderung zukünftiger Bedrohungssituationen in dieser Größenordnung ist eine grundlegende Änderung des Geldsystems von Nöten. Nichts weniger als die Befreiung der Marktwirtschaft vom Kapitalismus.

Helmut Reinhardt: Herr Creutz, wie sehen Sie das? Gibt es noch einen Ausweg? Und was passiert mit den kleinen Sparern?

Helmut Creutz: Ob der sich abzeichnende Crash unseres Geldsystems noch verhindert werden kann, ist bei dem inzwischen erreichten Stand der Krise leider fraglich. Ein möglicher Ausweg könnte jedoch eine „geordnete Insolvenz“ sein, die sogar schon, bezogen auf Griechenland, von unserer Kanzlerin im Fernsehen angesprochen worden ist. Bei einer solchen Insolvenz könnte man - entsprechend der Zahlungsfähigkeit des jeweiligen Staates - die Ansprüche der Geldgeber heruntersetzen. Zweifellos würde das auch bei manchen Finanzinstituten wiederum zu Insolvenzen führen und dann endlich auch jene Spekulanten erreichen, die bisher nur abkassiert und die Krise weitgehend verursacht haben. Die kleineren Sparer kann man dabei, durch eine Staffelung der Abschreibungen reziprok zur Einlagenhöhe, vor Verlusten schützen.

Helmut Reinhardt: Herr Baumgart, was muss getan werden? Wie sähe Ihre Lösung aus?

Axel C. Baumgart: Für mich ist diese Frage relativ einfach zu beantworten und man glaubt es kaum, dies ist seit fast 100 Jahren bekannt. Sofortige Einführung einer Umlaufgesicherten Indexwährung mit Hilfe sporadischer Erhebung von entsprechenden Gebühren! Da allerdings der Grund- und Boden nicht vermehrbar ist, würden dann spätestens alle Spekulanten in den Grund und Boden investieren und diesen für die allermeisten Menschen in nicht mehr erschwingbare Höhen katapultieren! Allerdings lässt sich auch das Thema bei etwas gutem Willen marktwirtschaftlich lösen. Fazit: Es gibt also im Kapitalismus nicht nur eine leistungslose Kapitalrente, sondern auch eine leistungslose Bodenrente und wer deshalb eine leistungsgerechte Freie Marktwirtschaft will, die diesen Namen verdient, kommt nicht umhin, die beiden Urmonopole, das Geld- und Bodenmonopol, marktwirtschaftlich zu eliminieren.

Professor Scheiper: Richtig, konsequent zu Ende gedacht, müsste das Zinseszinssystem abgeschafft und damit die Schuldenspirale erst einmal gestoppt werden. Daran glaube ich allerdings nicht. Ganz abgesehen davon, dass damit die Schuldenberge nicht verschwunden sind. Ich bin eher der Überzeugung, dass das jetzige Geldsystem zusammenbrechen wird und vielleicht auch muss, weil es zutiefst undemokratisch ist und damit nicht in ein (hoffentlich) aufgeklärtes 21. Jahrhundert passt. Was wir im Augenblick erleben, ist doch, dass „schlechte“ Schuldner mit neuen Schulden gerettet werden sollen. Das aber doch nur, um die Gläubiger zu retten, damit für sie das Spiel weitergehen kann. Aber bei jedem Spiel heißt es irgendwann „Game over“.

... die Gesprächsrunde wird in Teil 2 fortgesetzt.

Zu den Personen:

Andreas Bangemann ist Chefredakteur der Zeitschrift Humane Wirtschaft.

http://www.humane-wirtschaft.de

Axel C. Baumgart ist Dipl.-Betriebswirt und in der Finanzdienstleistungsbranche tätig.

Dipl.-Volkswirt Professor Dr. Ulrich Scheiper

„Der Nebel um das Geld hatte auch mir lange Zeit den klaren Blick auf den großen Webfehler in unserem Geldsystem verwehrt. In einem wichtigen Schritt hat mir mein sehr geschätzter Kollege Karl-Heinz Brodbeck klar gemacht, dass "Geld kein Ding ist, sondern eine milliardenfach reproduzierte Denkform, die einer abstrakten Einheit Macht verleiht", und dass sich die Geldgier immer wieder neue Wege suchen wird, solange es Geld gibt.“

www.ulrichscheiper.de

Helmut Creutz, Buchautor und Geldsystemkritiker

http://www.helmut-creutz.de/vita.htm

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