Zinsenszins - der Josefspfennig zum Nachrechnen

Liebe Cashkurs-Community,

zur Veranschaulichung des Zinseszinseffekts ziehe ich oft die Geschichte vom Josefspfennig heran. Ganz grob geht es darum, wie viel Geld Josefs Nachkommen heute hätten, wenn Josef vor zweitausend Jahren einen Cent (wenn es ihn denn damals gegeben hätte) mit 5% Zinsen für sie angelegt hätte, und zwar einmal mit, und einmal ohne Zinseszins. Die Ergebnisse mögen den ein oder anderen überaschen. Für diejenigen, die die Geschichte noch nicht kennen finden Sie hier noch ma einen Videoschnipsel, in dem ich diese erzähle.

Noch viel schöner ist aber das Ergebnis von Gerhard Grobauer. Herr Grobauer hat sich die Mühe gemacht, die Geschichte mathematisch aufzubereiten und eine Internetseite zu kreieren, bei der man den Josefspfennig tagesaktuell nachrechnen kann. Darüber hinaus können noch einige Zahlen mehr eingesehen werden und die Rechenbeispiele können auch mit unterschiedlichem Startkapital durchgeführt werden.

Tausend Dank Herr Grobauer, durch Ihre Hilfe habe ich jetzt immer, wenn ich die Geschichte um den Josefspfennig erzähle die aktuellen Daten.

Für alle, die sich die Seite gerne einmal genauer anschauen möchten... Hier ist der Link: http://www.grobauer.at/josefs-pfennig.php

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Kommentare

Hein am 09.03.2012 um 16:48 Uhr
Wie oft ist Griechenland pleite gegangen, in den letzten 200 Jahren? Wie viel öfter hätte Josef bzw. seine Erben einen Totalverlust der Einlagen hinnehmen müssen? Dann hätten sie wieder von neuem mit einem Cent anfangen müssen.

bleckmansoul am 09.03.2012 um 17:00 Uhr
immer wieder unglaublich
WiKa am 09.03.2012 um 20:28 Uhr
Da gibt es einen weiteren, ähnlich unterhaltsamen Artikel, der sich ein wenig mehr an noch jüngere Leute richtet und die Begleiterscheinungen noch etwas ausladender schildert, hier an dieser Stelle:

http://qpress.de/2010/07/23/jesus-euro-cent-vs-mammon-rendit eziel/
Alex am 09.03.2012 um 20:54 Uhr
Sehr gut gemacht Herr Grobauer!
Vieleicht kann man damit visuell den einen oder anderen überzeugen.

mfG
korn am 10.03.2012 um 06:53 Uhr
Ich finde die Geschichte nicht besonders gut. Denn sie verleitet Menschen zu glauben, daß Zinsen das Kernproblem wären. Zinsen sind ein Phänomen das es auch ohne Geld gibt und viel wichtiger: Bei der Josefsgeschichte wird nie dazugesagt daß quasi die Bank oder Institution die jenes Vermögen verwaltet, von Anfang an sich keine einzige(!) Fehlinvestition hätte erlauben dürfen! Dabei gehen normalerweise die meisten Unternehmungen schief- ergo: es gibt keinen risikolosen Zins, folglich auch keine errechneten Weltkugeln aus Gold.
schönen gruß
korn
RonnyB am 10.03.2012 um 07:29 Uhr
Sehr interessant, man kann anhand dieser Rechnung auch sehr gut den Effekt der Niedrigzins-Politik der Notenbanken nachvollziehen:
Geht man nicht mit 5 sondern mit dem derzeitigen EZB-Leitzins von 1 Prozent in die Rechnung, liegt das Kapital im Jahre 2012 bei knapp unter 5 Millionen Euro. Das kassieren diverse "hohe Tiere" als Jahres- oder gar Monatseinkommen, also schon völlig harmlos.
Geht man noch weiter und nimmt einen Zins von 0,1 Prozent an (deutsche einjährige Staatsanleihen rentieren in dieser Größenordnung), würde aus 1 Cent erst im Jahre 2016 das "Kapital" von 7,5 Cent.
Man sieht also sehr schön, wie die Niedrigzins-Politik die Kurve stark zeitlich streckt (sie wird zum Ende hin immer noch genauso steil, nur eben sehr viel später), man versucht dem derzeitigen System also noch Lebenszeit zu erkaufen. In wessen Interesse ein Fortbestand des derzeitigen Umverteilungssystems von unten nach oben liegt, möge ein jeder selbst überlegen - Cui bono?
Michael Thuma, Österreich am 10.03.2012 um 08:57 Uhr
The Impossible Hamster
http://www.youtube.com/watch?v=Sqwd_u6HkMo

Lieben Gruß
Michael Thuma
Johannes am 10.03.2012 um 09:00 Uhr
Leider beruecksichtigt die Rechnung nicht Inflation (zB 3 Prozent), potentielle Bankgebuehren sowie Steuern... Unterstellt es bliebe noch ein positiver Effekt, wuerde man schoen sehen wieviel uns Steuern, Gebuehren und Inflation kosten... Der fiktive Cent ist im Jahr NULL, ohne die Inflation zu beruecksichtigen, sicher auch schon ein kleines Vermoegen!
Carsten Rohde am 10.03.2012 um 13:19 Uhr
Ich bin begeistert!!
Dankeschön, Herr Müller!

Mit freundlichen Grüßen
Carsten Rohde
Christian am 10.03.2012 um 15:41 Uhr
Herr Müller,

wie sieht denn eigentlich Ihr Lösungsvorschlag für die angebliche Ursache allen Übels aus?
Ich halte diese Kritik im heutigen System für Richtig, aber wann gibt es denn Zinsen überhaupt? Wenn man Geld leiht oder verleiht. Im Kreditgeldsystem möglicherweise ein Problem bei den Krediten, die nie getilgt werden.
PlanB am 10.03.2012 um 17:48 Uhr
Sehr geehrter Dirk Müller, liebe Mitleser,

nach langer Pause möchte ich zu diesem Artikel meine Gedanken mitteilen:

Die theoretische Berechnung ist zwar mathematisch korrekt,
jedoch wird von der eigentlichen Funktion des Zinses überhaupt keine Notiz genommen.
Die Höhe des Zinssatzes beschreibt die Höhe des Risikos, sein Geld bei
einer Verleihe nicht wiederzuerhalten.
Es gibt keinen risikolosen Zins.Irgendwann geht eine Verleihe schief,
der Kreditnehmer fällt aus und das eigene Geld ist weg.
Noch einmal: Es gibt keinen risikolosen Zins.
Den gibt es nur beim selbstgebastelten, durch staatliches Monopol aufgezwungenen Zentralbank-Papier"geld". Ein von den Gelddruckern
festgelegter Zinssatz für ganze Länder oder Kontinente und deren Bewohner...
Das einzige Risiko bei dieser Art Planwirtschaft ist die dadurch verursachte Aufblähung der Geldmenge und das betrifft uns Nutzer des Zwangszahlungsmittels.Wir nennen es Kaufkraftverlust oder Inflation.

Selbstverständlich besteht für die Geldschöpfer selbst dabei kein Risiko.
Wie schlimm ist es denn, einen aus dem Nichts geschaffenen Buchungssatz nicht zurück zu erhalten? Aber geht es vielleicht um mehr?
Weshalb fordern sie gnadenlos echte Ressourcen als Gegenleistung
für Ihre "Dienste"?
Gut zu sehen ist es z.B. in Griechenland.
Erst enorm hohe Kreditzinsenzinsen kassieren und wenn der Kreditnehmer ausfällt, haftet trotzdem der deutsche Michel als Nachschuldner.Von eigenem Risiko bzw. Eigenvereantwortung keine Spur.
Soweit so gut für die Geldschöpfer.
Einziges Problem:

Die breite Masse hat mittlerweile das diffuse Gefühl, verar... zu werden.

Wie würden Sie als Geldschöpfer reagieren?
Die Banken brauchen im jetzigen Sytem keine Zinsen, um klarzukommen.
Sie schaffen weiterhin Zwangszahlungsmittel aus dem Nichts - nur allein durch Buchungssätze.100% Rendite sollte reichen, oder?

Es scheint mir die Absicht der Papiergelddrucker, den Zins nun als den Schuldigen
der Finanzkrise auszumachen.Als Bauernopfer zur Besänftigung der
ungebildeten und denkfaulen Masse, die im Zuge dieser aktuellen Krise
großteils enteignet werden wird.
Netter Nebeneffekt einer/s Zinsabschaffung/ Zinsverbotes:

Es gibt keine Alternativen zu einem Bankkredit mehr!

Oder würden Sie kostenlos/zinslos(außerhalb Ihres Familien-u. Freundeskreises)jemandem Geld (Ihre abgespeicherte Lebensleistung) leihen,
das Ihnen in der Zeit der Verleihe nicht mehr zur Verfügung steht und
für welches ein gewisses Risiko besteht, daß Sie es teilweise oder garnicht zurück erhalten?

Ich nicht.
Vorsicht bei den pauschalen Zinskritikern!
Wer auf folgenden Unterschied nicht hinweist, weiß es entweder nicht besser
oder steht auf der Seite der Geldfälscher:

Im jetzigen "Geld"-system des von einem staatlich lizensierten Monopolisten beliebig vermehrbaren Papier"geldes" treibt der von der Zentralbank für alle festgelegte Zins den Wahnsinn auf die Spitze.

Im freien Markt mit echtem Geld zeigt der Zins die Höhe des Risikos
für den Kreditausfall einer Verleihe an.Wer sich verzockt, verliert seinen
Einsatz.Jeder steht in der Verantwortung für sein Handeln.
Geld wird nur verliehen, wenn es eine angemessene Vergütung für den
zeitweisen Verzicht auf sein Eigentum und für das Risiko des
Verlustes gibt, also den Zins.
Fazit:
Nicht der Zins, sondern die Falschmünzerei ist die Ursache des Problems.


Ein Link zu einer Rede, die das Problem benennt:

Berliner Rede: Das staatliche Zwangsgeldsystem ist Falschmünzerei und muss überwunden werden!
http://www.youtube.com/watch?v=CZEpCsZgI7k

(bitte evtl. Leerzeichen im Link entfernen!)

Herzliche Grüße und einen guten Start in die Woche wünscht Ihnen PlanB
Don`t-Panic am 11.03.2012 um 10:22 Uhr
Hallo zusammen,

ich kenne diese Josephs-Pfennig-Geschichte schon seit Langem. Sie zeigt lediglich, was exponentielles Wachstum ist. Was man hier oft nicht erwähnt, sind die 5%, die man hier immer anlegt - die Variable "Zinssatz" ist - da sie ein Faktor im Exponenten darstellt - äußerst wirkungsvoll. Und da muss man die 5% tatsächlich diskutieren. Aktuell bekommt man im Durchschnitt Haben-Zinsen von 1,5 bis 2 Prozent (siehe Tages- oder Festgeld). Dazu kommt die Inflation, die ungefähr die gleiche Größenordnung hat - realistisch sogar höher, da man diskutieren kann, ob die Zusammenstellung des zugrundeliegenden Warenkorbs realistisch ist. Also komme ich auf einen Zinssatz von 0.

Ergo: entgegen der Meinung des Autors: Ja, hier handelt es sich um exponentielles Wachstum - allerdings mit variablem Expontenen, der sich der Marktsituation eben auch anpasst. Die Darstellung ist zwar faktisch korrekt, allerdings nicht 1:1 mit der wirtschaftlichen Situation der Welt zu vergleichen. Zugegebenermaßen kann diese Rechnung in Talkshows und Zeitungen Menschen in Erstaunen versetzen.

Mit freundlichen Grü0en
Don`t-Panic
Grandpa78 am 11.03.2012 um 12:53 Uhr
Vielen Dank Herr Müller, dass Sie uns vor ein paar Jahren schon auf den Josefspfennig aufmerksam gemacht haben. Ich nutze gerne diese Geschichte um dieses Monster Zinseszinseffekt anschaulicher zu machen.
tonne am 12.03.2012 um 00:57 Uhr
Ihre Theorien in allen Ehren, aber was soll diese hypotetische Rechnerei? Ganz egal in welcher Währung Josef seine Kohle angelegt hätte, wäre davon heute für seine Nachkommen nix mehr übrig. Denn alle bis dato erfundenen monetären Systeme haben sich alle im Laufe der letzten 2000 Jahre wieder abgeschaft. Entweder durch Kriege oder gesellschaftlichen Zerfall. Und es ist noch nicht vorbei. Der Dollar und der Euro sind auch auf dem besten Wege in absehbarer Zeit wieder zu verschwinden. Letztendlich mündet alles im "CHAOS mit SYSTEM", dem Niedergang, wie es Konrad Kustos beschreibt.
Robert am 12.03.2012 um 08:21 Uhr
Hier wird auch von keiner Inflation und Besteuerung ausgegangen. Wenn die Inflation auch bei 5% läge, Besteuerung einmal aussen vor, hätten Sie immer noch die Kaufkraft eines Pfennigs.
Holger Kromer am 12.03.2012 um 09:00 Uhr
...nachdem mein erster Post der ZEntrum zum Opfer fiel, versuche ich es hiermit nochmals...

Hallo Herr Müller,

ich bin selbst in der Finanzbranche als Vermögensverwalter tätig. Ich verfolge ihre Seite und ihre Aufritte immer wieder mit Interesse.

ABER heute hab ich mal eine persönliche Frage...

Warum erzählen Sie immer wieder diese Geschichte von dem Joseph-Pfennig????

Anmerkung:
- Sie verteufeln immer wieder den Zinseszinseffekt. Dieser ist aber leider Teil des Spiels der Banken und der Staaten. Der Gewinn durch den Hebel der Giralgeldschöpfung ist für die Banken doch im ein vielfaches höher als die Zinsen die sie den armen Sparern auf ihre Zinsen geben. Und wenn das Spiel am Ende schief geht.. dann zahlt der Staat über Steuereinnahmen und Inflation die Verluste des Banksystems... Sie könnten daher noch viel öfter den Finger in die Wunde des aktuellen katastrophalen Finanzsystems legen und nicht immer die Geschichte über diesen komischen Pfennig verbreiten...

WEIL...
... diese Geschichte hat doch überhaupt keine Aussage.. in einer freien Handelsgesellschaft könnte IHR Joseph gerne jedes Jahr eine Investition tätigen und wenn sie immer gut gehen würde, JA dann wäre er so reich wie sie immer so schön beschreiben... wenn er mit seiner Investition aber im Laufe von 2011 Jahren auch nur einmal daneben gelegen wäre... dann wäre er PLEITE gegangen und hätte wieder von vorne anfangen müssen... also wie realistisch ist es dass jemand jedes Jahr und das 2011 Jahre lang... alles was er hat investiert und er immer richtig liegt... selbst einer der reichsten Männer der Welt Warren Buffett lag laut seiner Autobiographie in seinen 80 Jahren schon mehr als 1 mal daneben...

.. also nochmals die Frage.. was soll diese "sinnlose" Geschichte, außer dass sie aufzeigt was eine Exponentialfunktion ist????

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Holger Kromer
satan76 am 12.03.2012 um 12:09 Uhr
Und wieder einmal bin ich erstaunt und beeindruckt, wie deckungsgleich meine Gedanken mit denen des Users "Plan B" sind! Hervorragend beschrieben! Anfangs dachte ich auch: Der Zins ist das Problem. Inzwischen bin ich der Meinung, dass er zwar ein TEIL der Problematik ist, aber nicht die Hauptursache. Die liegt meiner Meinung nach darin, dass bei der Geldschöpfung der Zins niemals mit in die Geldmenge gegeben wird! Somit sind Pleiten (egal, ob von Privatleuten, Banken, Unternehmen oder Staaten) SYSTEMBEDINGTE UNAUSWEICHLICHE FOLGEN dieses Geldsystem. Es läuft wie bei Monopoly: Am Ende gewinnt der, der alle (!) anderen Spielteilnehmer auf 0 gebracht hat! Und genau auf diesem Weg befinden wir uns. Deswegen finde ich die Initiative der sogenannten "Monetative" (siehe Artikel von Helmut Reinhardt dazu) so enorm wichtig, denn sie würde dafür sorgen, die Risikoaufschläge für Geldverleih (=Zinsen) mit ins System zu geben und dadurch automatisch Gemeinwohlfinanzierung (z.B. staatliche Wohlfahrtsaufgaben, Grundeinkommen, o.ä.) zu ermöglichen!
denkender am 19.05.2012 um 13:03 Uhr
jetzt kann man auch verstehen warum der Islam die Zinsen verbietet oder ?
Österreicher am 30.06.2012 um 21:22 Uhr
Gott sei dank haben hier schon genug denkende Menschen den Unsinn dieser Geschichte auseinandergenommen. Der Effekt funktioniert in der Realität nicht, weil es eben Risiken bis hin zum Totalausfall gibt. Zinsen gibt es schließlich nicht umsonst, sondern die sind ein Ausgleich für den Verzicht und das Risiko, das beim Verleih von Geld durch den Verleihenden zu tragen ist. Wir der Pfennig an jemanden verliehen, der den Kredit nicht zurückzahlt - und das kommt ja häufig genug vor - hat sich die Sache erledigt. Die Vorstellung, dass über tausende von Jahren dies nicht auftreten soll, was in der Wirklichkeit millionenfach täglich auf der Welt auftritt, ist dermaßen absurd, dass man sich fragt, ob sich jemand nicht selbst schämt, der diese Geschichte, dieses Märchen zum besten gibt.
FuX am 28.08.2012 um 17:08 Uhr
Ich glaube Ihr seht das Beispiel was Herr Müller bringt ein wenig zu engstirnig.

Natürlich ist das Beispiel so nicht auf unsere heutige Wirtschaft ausgelegt; wie ihr ja schon gesagt habt gibt es immer Risiken und sowas klappt in der Realität natürlich nicht. ABER es spielt im Gesamtsystem keine Rolle ob einer Pleite geht, es werden täglich tausend fach Zinsen genommen, die die Vermögen/Schulden ständig wachsen lassen.
Da dieser Effekt sich durch das System zieht beschreibt dieses Beispiel schon sehr einfach warum es nicht funktionieren kann. Natürlich lässt es auch Inflation und Steuern außer acht. Aber Inflation entsteht doch erst dann wenn das Geldangebot größer als die Wirtschaftsleistung ist und da eine derartige Wirtschaftsleistung sowiso nicht denkbar spielt das auch keine Rolle.

Steuern helfen da auch nicht weiter da der Staat doch auch nur am Kredit Hahn hängt und genauso Kredite bekommt dessen Zins nicht mitgeschöpft wurden.

Alles in allem finde ich das Beispiel gut um es für leihen anschaulich zu machen. Natürlich ist das nicht das einzige Problem aber daran erkennt man gut was schief läuft.

Stefan Dietrich am 20.09.2012 um 21:53 Uhr
das ist typisch mal wieder deutschland, da versucht der herr müller den ahnungslosen bürgern ein teil des problems anhand des josefpfennigs zu erklären, da schreit es aus der anderen seite, dass das mit dem pfennig so gar nicht geht und das irgendwelche parameter das experiment zum scheitern bringen würde. natürlich würde dieses so nie funktionieren, aber herr müller erklärt in seinen auftritten auch was das mit unserem wirtschaftssystem zu tun hat z.B. wirtschaftswachstum = schuldenwachstum oder wirtschaftwachstum erreicht nie den zinseszinswachstum und daher hat dieses system ein haltbarkeitsdatum. lieber herr müller, bitte machen sie weiter so !!!!!!!!! vielen dank !!!!!
Stefan am 20.10.2012 um 22:58 Uhr
Hallo,

ich wollte mir erlauben darauf hinzuweisen das ich die Übersetzung ins Spanische für die Seite von Herrn Grobauer fertiggestellt habe und man jetzt auch aus dem spanischsprachigen Raum die Absurdität unseres verzinsten Schuldgeldsystems direkt über das Internet mit aktuellen Goldpreisen ausrechnen kann. Als erste Maßnahme könnte man einmal in Erwägung ziehen dem Zinseszinsverbot in § 289 Satz 1 BGB juristisch wieder vollinhaltlich Geltung zu verleihen. Zusätzlich finde ich natürlich auch den Plan B der Wissensmanufaktur einen guten Diskussions Ansatz für ein neues und vor allem nachhaltiges Wirtschaftssystem das den Planeten und unser aller Lebensgrundlagen nicht zerstört. Bitte Mitteilung an die Politik Darsteller und Danistokraten veranlassen danke. Dirk mach weiter so !

Plan B für Einsteiger
http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b-fuer-einsteiger

Calcular el céntimo de San José en español
http://www.grobauer.at/es_eur/josefs-pfennig.php

M.F.G.

Stefan
Wolfgang am 24.06.2013 um 14:29 Uhr
wieso braucht die EZB eine D-U-N-S® Nummer 331487785 um sich bei Geschäften mit den USA identifizieren zu können ? Ich dachte immer die EZB sei eine unabhängige Entität und keine Handelsfirma, aber jetzt bin ich überrascht das uns Herr Draghi das bei seinen Informationen nicht offen gesagt hat.

Wieso bekommt man bei Dun & Bradstreet upik punkt de folgende Ausgabe wenn man die Nummer eingibt ?

L Eingetragener Firmenname Europäische Zentralbank
L Nicht eingetragene Bezeichnung oder Unternehmensteil EZB
L D-U-N-S® Nummer 331487785
L Geschäftssitz Kaiserstr. 29
L Postleitzahl 60311
L Postalische Stadt Frankfurt am Main
Land Germany
W Länder-Code 276
W Postfachnummer 160319
W Postfach Stadt Frankfurt am Main
L Telefon Nummer 06913440
W Fax Nummer 06913446000
W Name Hauptverantwortlicher Yves Mersch
W Tätigkeit (SIC) 6021

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